[FR] WoL

[StefanW]

Naja, ich bin schon ein wenig ernüchtert, was die Bewertung der Anwender bisher betrifft.

Wir haben uns auch immer schon sehr auf die vielen Kleinigkeiten konzentriert, weil es die Verwendbarkeit eines Systems erheblich erleichtert. Damit meine ich die vielen kleinen Rückmeldungen, grüne Haken, rote Kreuze, Texte die kontextsensitiv sogar Handlungsanweisungen geben (z.B, bei roten Busmaster oder Slave-Stati), Live-Anzeige von Werten wie bei einer Visu, auch schonmal hunderte auf einer Seite, usw. Das ist richtig extrem aufwendig. Alleine um die eigene öffentliche IP in der Satuszeile oben anzuzeigen müssen wir einen Serverdienst in der Cloud laufen lassen.

Diese Feinheiten wurden bisher von niemand bewertet oder lobend erwähnt. Ich lese nur, was noch nicht geht, oder nicht verstanden wurde oder was man alles noch haben möchte. Da denke ich mir, da war ich wohl die letzten 5 Jahre auf dem falschen Dampfer und habe die Entwicklung in die falsche Richtung befördert. Weil mir waren diese Rückmeldungen wichtig, weil sie - in meiner Phantasie - im Fehlerfall einem Integrator die Diagnose erheblich vereinfachen.

Den Logikeditor bauen wir auch nach diesem Motto. So dermaßen viele Rückmeldungen im Detail wie nur möglich. Das ist mehr eine Visu als ein Logikeditor und sehr einfache und dabei mächtige Bedienung. Und nun frage ich mich eben, ob das so zielführend war.

Zunächst wollte ich wenige Logikfunktionen mit vielen kleinen Features und extrem leichter Bedienung entwickeln, weil dann das hinterherschieben von vielen Logikfunktionen einfacher ist, wenn die Entwickler die ganzen "Extras" dazu kennen, als umgekehrt.

Aber es gibt immer nur eine Chance für einen ersten Eindruck, daher denke ich, werde ich mich dafür entscheiden, dass wir noch länger daran feile und zusehen, dass wir auch mächtige und in der Anzahl viele Funktionen haben, damit das ein fulminanter Erfolg wird. Denn die Logik ist der (wahrgenommene) Kern des Servers und eine schlechte Rezension kann ich mir nicht leisten. Auf der anderen Seite sind alle dermaßen übersättigt mit tollen Apps und Betriebssystemen die mit Milliardenaufwand entwickelt wurden, dass es für eine kleine Bude wie wir schon nicht so einfach ist, die Reizschwelle noch zu erreichen..

Stefan

[jockel]

Diese Feinheiten wurden bisher von niemand bewertet oder lobend erwähnt. Ich lese nur, was noch nicht geht, oder nicht verstanden wurde oder was man alles noch haben möchte. Da denke ich mir, da war ich wohl die letzten 5 Jahre auf dem falschen Dampfer und habe die Entwicklung in die falsche Richtung befördert. Weil mir waren diese Rückmeldungen wichtig, weil sie - in meiner Phantasie - im Fehlerfall einem Integrator die Diagnose erheblich vereinfachen.

Versteh das mit den Wünschen nicht falsch! Ich finde den Timberwolf schon jetzt klasse und sehr gelungen, bei dem was noch alles kommen wird läuft mit jetzt schon das Wasser im Munde zusammen. Aber die jetzigen Nutzer dürften im wesentlich Technik Nerds sein die man, bildlich gesprochen, wie kleine Kinder in den Süßwarenladen gestellt hat. Ist doch klar, dass da die Augen übergehen und man alles auf einmal haben will.

Hinzu kommt, das das Forum neu ist und jetzt wahrscheinlich in kurzer Zeit geschrieben wird, was sich schon alles in Gedanken gesammelt hat.

Beruflich bin ich es auch so gewohnt, dass wir erst einmal alle Kundenwünsche sammeln, egal ob wir sie für Quatsch halten oder nicht, aber es geht nichts verloren. Bewertet und Umgesetzt wird später, Umgesetzt häufig auch nie. So möchte ich auch meine Featurequests verstanden wissen: Erst mal alles sammeln, damit es nicht verloren geht, auch wenn nicht alles davon unbedingt sinnvoll ist. Das das nicht in 2 Wochen umgesetzt wird ist mir vollkommen klar, das meiste kann warten bis ihr mal Langeweile habt !

Die kleinen Hilfen sind auch gut und wichtig, ich bin überzeugt, da werden viele Kunden noch sehr dankbar sein. Warum die noch nicht häufig erwähnt wurden: Weil es, zumindest bei mir, noch nichts gab, was einer großen Diagnose bedürft hätte. Das wird aber sicher irgendwann auch mal anders sein. Die Anzeige zur Stabilität der 1-Wire Sensoren fand ich aber z.B. sehr hilfreich, um abschätzen zu können, dass meine Zwischenlösung mt USB Hub keine Probleme macht!

Kurzum: Ich denke, Ihr seid da absolut auf dem richtigen Weg, auch wenn es hier im Forum vielleicht nicht immer so rüberkommt!

[StefanW]

Danke sehr, bitte nicht falsch verstehen, ich finde die FR alle wunderbar und die werden auch sehr ernst genommen und fließig notiert.

Darüber hinaus nehme ich aber auch wahr, dass wir es bisher nicht geschafft haben, Begeisterung zu zünden. Und darüber mache ich mir Gedanken. Ich habe die gesamte wirtschaftliche Zukunft meiner Familie und meiner selbst in dieses Projekt gesteckt, bin im hohen sechsstelligen Bereich verschuldet und muss letztlich eine gewisse Mindeststückzahl erreichen, damit wir aus Verkäufen und den Care-Verträgen auch ordentlich weiterentwickeln können.

Heutezutage muss ein Produkt unter komplexen und unterschiedlichen Attributen gefallen. Die Anforderungen der Kunden sind weitreichend und vielschichtig. Dinge die vor zehn Jahren für Begeisterung gesorgt haben, rufen heute kein müdes Lächeln mehr hervor. Darum gibt es auch von der Industrie keine großen Innovationen mehr, weil solche projekte kostenträchtig und gefährlich sind.

Darum mache ich mir Gedanken, wie ich die Entwicklung - und auch die Präsentation neuer Leistungsmerkmale - so gestalte, dass daraus sich ein messbarer Verkaufserfolg ergibt und gleichzeitig bisherige Versprechungen eingelöst werden. Und wenn ich sehe, was alles gewünscht wird, denke ich mir, sollte ich am Besten von Anfang an mehr davon gleich erfüllen..

Stefan

[Chris M.]

Darüber hinaus nehme ich aber auch wahr, dass wir es bisher nicht geschafft haben, Begeisterung zu zünden. Und darüber mache ich mir Gedanken.

Bitte hier nichts verwechseln.

Für ein Produkt wie den Timberwolf hast Du erst mal einen gigantischen Aufwand um überhaupt die Basis hin zu stellen. Das was Du beschrieben hast gehört noch zur Basis. Daher kann das genau so wenig begeistern wie ein Airbag im Auto. Deswegen wird sich das niemand kaufen - aber wenn das nicht passt, wird es keiner kaufen - eben ein Hygienefaktor.

Die Faktoren zur Begeisterung sind die, die jetzt schon zum Teil da sind (Zeitreihen, Busmonitor, Potential dazu: Docker) oder bald kommen (Visu, Logik). Das sind die Punkte warum man sich das Produkt kauft.

Das man bei seinem Baby, v.a. wenn man weiß wie schwierig manche Details waren, auch Begeisterung für diese Details hat und enttäuscht ist, dass die ein Außenstehender nicht würdigt ist verständlich aber leider normal.
Bei der CometVisu wird auch ständig über das Design gesprochen - auch wenn das aus technischer Sicht vollkommen egal ist (nur eine CSS Datei ändern und schon ist's komplett anders) und die Kunst einer Echtzeit-Visu ganz wo anders liegt. Aber so ist das halt.

[Robert_Mini]

Kann ich auch alles Nachvollziehen.
Aber ein paar Dinge möchte ich dazu sagen:
1) Ein TWS muss sich nicht mit Apple, Microsoft und Co. messen. Das möge zwar ein gewisser Benchmark für Look & Feel sein, aber die User sind doch auch realistisch. Direkte Konkurrenz zum TWS sehe ich wenig, man kann natürlich auch mit vielen Puzzleteilen einen Teil der Funktionen erreichen.

2) Leider ist es heute so, dass man zuerst meldet was fehlt oder nicht funktioniert. Das ist insbesondere bei einem Beta so. Und mir ist klar, dass dies aus Marketing Sicht Angst macht (=> je 1 schlechter Bewertung braucht man 5-10, um die negative zu kompensieren.) Deshalb ist es auch wichtig, dass die Diskussion um Wünsche, Fehler etc. in einem geschlossenen Umfeld läuft und nicht öffentlich. Vielleicht sollten die FR vor Öffnung des Forums auch in den Beta-Bereich?

3) Positives Feedback: Wichtig! Sehe ich absolut. Für dich, deine MA, deine Firma, etc.
Leider heute ein allgegenwärtiges Problem => "nicht geschimpft = gelobt". Ich finde den TWS in jedem Fall sehr gelungen.
Von der Hardware angefangen, Gehäuse, Bedienoberfläche, Busmonitor, 1-wire, Grafana => perfekt. Das ist schon einiges mehr als das WG, wenn man die plugins nicht (exzessiv) nutzt. Logik gab es am WG gar nicht. Docker auch nicht. Grafana auch nicht (nur den einfachen, holprigen Diagrammeditor).

Für mich ist jede Logik am TWS mehr als am WG und mit dem plugin-Docker auch keine Einschränkung!! Ich würde aber auch vorschlagen zuerst den plugin-Docker zu bringen und dann die Logik. Dann sind haben die Logikhungrigen keine Ausrede!

Und mit jedem Docker, Logik-Funktion etc. steigt das Haben-Wollen weiter und spricht eine größere Menge an.
Chris M. hat es parallel auch sehr treffend beschrieben.

Eventuell könntet ihr drüber nachdenken einem kleinen Beta-Kreis mal Einblicke zu gewähren, aber ganz verstehe ich wie gesagt deine Sorge nicht.

lg
Robert

[StefanW]

Ja, danke Chris, da sitzen wir Entwickler im selben Boot. Sehr richtig.

Ist ja nicht so, dass ich es nicht verstehe, sondern mir nur Gedanken mache, wie ich den Zunder in die Sache bekomme und da sind Logik & Vsiu die Kernthemen, die dann von der Basis durchaus profitieren.

ist wie bei Windows, eine Menge Arbeit aber nur für das Betriebssystem (oder jedes andere ) kauft sich das keiner, sondern nur wegen der Applikationen die drauf laufen. Im Moment ist der Timberwolf wie ein kleines Windows mit ein bischen Systemsteuerung und zwei Applikationen (1-Wire Geräte und Busmonitor).

Jetzt fehlen noch die Killerapplikationen aus dem Office Paket: hier Logik, Visu, fertig benutzbare Container, Genratoren für Grafana Dashboards, Lighting, DMX, DALI, Modbus. Schaffen wir auch noch, weil die harte Arbeit war die Architektur bisher. Dennoch mache ich mir Gedanken, wann eine Sache reif ist, diese herauszugeben. Weil zerredet ist schnell was.

Stefan

[Robert_Mini]

.... Dennoch mache ich mir Gedanken, wann eine Sache reif ist, diese herauszugeben. Weil zerredet ist schnell was.

Hab's ja oben grad geschrieben. Im Beta geht es nicht um zerreden und deshalb sollte diese Diskussion auch nicht öffentlich ausgetragen werden.
Aber Feedback in einem Frühstadium ist oft besser als später, wenn alles fertig ist (du kennst die 80/20 Regel...).

lg
Robert

[FabKNX]

Ich habe schon das ganze Wochenende überlegt, wo und wie ich das Mal loswerde. Ich sehe hier die passende Stelle!

Ich finde es gigantisch was hier im Forum die letzten Tage passiert. Seit dem ich hier Member bin, habe ich versucht jeden Beitrag und jedes Kommentar zu lesen und meine Seite "ungelesene Beiträge" abzuarbeiten.
Aber es ist soooo viel content der mich positiv überwältigt!
Es zeigt mir,
- dass ich in dem Bereich so wenig Ahnung habe,
- dass diese Produkte in Hard- und Software soooo komplex sind,
- dass hier so viel Know-how versammelt ist,
- dass der Timberwolf Server schon weit mehr kann als der Wiregate Server (aber es irgendwie noch nicht zeigen kann.

Erst heute habe ich bei einem Freund auf der Haus-Baustelle mit meinem WG Server seine 1-wire Verkabelung überprüft. Als Beispiel die "Refresherei" geht einem irgendwann total auf die Nerven.
Ich denke eine Inbetriebnahme mit einem TWS wird soo viel einfacher werden!
Ich freue mich schon drauf endlich meine Sensoren umziehen zu können.

Was mir beim TWS aktuell noch fehlt ist eine Einweisung in Grafana und eine Visu. Mit der Logic Engine wären meine Erwartungen schon erfüllt und beinahe übertroffen.

@Stefanw: Hast du schon Mal irgendwelche schlechten externen Bewertungen bekommen/gelesen?

@all: Ich habe riesen Respekt vor eurem wahnsinnigen Know-how. Macht weiter so!

Fabian

[gurumeditation]

Auch wenn wir schon seit einiger Zeit vom "WoL" abgekommen sind, ist die Diskussion (für mich) interessanter geworden als das WoL Thema wofür ich aktuell bei mir keinen Anwendungsfall sehe.

Ich denke ähnlich wie die Vorposter. In einer Beta-Phase geht es in erster Linie darum, Fehler zu finden, neue Funktionen zu testen etc. Einfach darum, das Produkt reif für die Öffentlichkeit zu machen. Daher ist das auch korrekt, das Feedback in diesem Kreis zu halten. Machen die "großen" auch so.

Bei den Feature Requests sollte man tatsächlich alles aufnehmen, dann aber auch bewerten hinsichtlich Priorität (hier insbesondere USP/Verkaufsförderung), Aufwand, etc. Dann entscheiden ob und wann es umgesetzt wird. Mache ich in meinen Projekten auch nicht anders. Auch den Usern kommt der Appetit beim Essen, von daher wird die Liste beizeiten schneller länger als sie abgearbeitet werden kann. Dies ist aber nicht schlimm, denn nicht jede Idee ist es wert, umgesetzt zu werden und irgendwann muss man auch mal "den Sack zu machen" und in das nächste Release keine neuen Features mehr aufnehmen (kritische Fehler natürlich ausgenommen), sonst wird man nie fertig. Und wieder schlägt die 80/20 Regel zu.

Zum Thema Begeisterung:
Ich persönlich finde sowohl das Produkt toll als auch die Firma sympathisch, was sich durch Verfolgen des Forums über ca. 30 Monate so ergeben hat. Insbesondere der Umgang mit Kritik, Supportfällen, Kulanz gefällt mir. Die wenigen "kritischen / unschönen Diskussionen" des letzten Jahres haben sicherlich Schwachstellen in verschiedenen kaufmännischen Bereichen gezeigt, aber der Umgang damit durch Stefan findet auch meine Zustimmung.
Gerne unterstütze ich die Idee, ein echtes "Premiumprodukt" in Deutschland zu entwickeln und einen Großteil der Wertschöpfung hier zu halten.

Bei allen Features, die man sieht oder auch nicht, müsst ihr aber auch bedenken, dass ihr die Messlatte (und Erwartungen) selbst sehr hoch gelegt habt! Sei es durch Ankündigungen, durch sprachliche Superlative oder durch den schieren Preis des Produkts. Klar habt ihr mehr Leistung als im alten Gerät, aber für den 2-4-fachen Preis erwartet man dann auch entsprechend mehr. Für einen reines 1-Wire-KNX-Gateway mit Busmonitor werden wenige Leute vierstellig investieren wollen. Von daher sehe ich mindestens die Logik und eine einfache Visu als Hygienefaktoren. Wenn die Logikengine besonders mächtig wird, habt ihr einen USP. Bei der Visu sind meine Erwartungen an sich nicht besonders hoch, von daher lasse ich mich überraschen. Eine KNX-IP-Schnittstelle (im Sinne von Gateway für Gruppenadressen in beiden Richtungen) ist für ein solches Gerät als "zentraler Server" ebenfalls essentiell.

Ich bin jedenfalls sehr gespannt was noch kommt und freue mich auf jedes neue Feature. Bei aller Freude war es allerdings auch ein bisschen ernüchternd, dass zum Auslieferungszeitpunkt in einem reinen KNX-System (ohne 1-Wire) praktisch nur der Busmonitor funktioniert. Klar kann ich Objekte anlegen und GA zuweisen usw. Ohne Logikmaschine dahinter kann ich die Werte nur lesen, was in einem produktiven System wenig Mehrwert bringt. Ich weiß, dass die Liste der FFF (funktionierende freigegebene Funktionen) lang und umfangreich ist. Für ein Haus mit KNX kann man mit den meisten Funktionen jedoch wenig im täglichen Betrieb anfangen. Da nützt es mir beispielsweise auch nichts, wenn die öffentliche IP angezeigt werden kann, ich aber keine Logiken bauen kann. Erstere kann ich bei Bedarf auch im Router nachschauen, letzteres nicht.

Jetzt habe ich schon so viel geschrieben; nur eins noch: Wir sind hier alle im Betatest. Bitte veröffentlicht die Funktionen, die in der Entwicklung sind, sobald sie (eingeschränkt) benutzt werden können. So haben zum einen die User schneller mehr Funktionen, zum anderen hat Elabnet schneller und früher Feedback. Je früher ihr Feedback bekommt, umso günstiger sind eventuell nötige Änderungen. Win-Win sozusagen. Negative Publicity würde ich hier nicht erwarten, da die Beta nicht-öffentlich ist und bekanntermaßen eine Beta ist. Die existierenden Betatester (=Kunden) könnt ihr kaum mehr verschrecken wenn etwas nicht fertig ist, denn wir haben bereits gekauft und wissen auch dass es "nur" eine Beta ist.