[DISKUSSION] Eure Wünsche an den Timberwolf Importer (ETS APP)

[StefanW]

Verehrte Nutzer des Timberwolf Servers,

wir implementieren derzeit den KNX Stack V2 mit der neuen KNX Applikation. Hier werden wir auch die ETS APP "Timberwolf Importer" anpassen müssen.

Was sind kurzfristig EURE Wünsche an die ETS APP "Timberwolf Importer"?

Insbesondere interessieren uns dabei Wünsche von Integratoren (als Multiplier), da wir den Timberwolf Server nun AUCH konsequent auf die Bedürfnisse der SI ausrichten wollen (selbstverständlich berücksichtigen wir auch die Interessen der Endkunden, nur wir müssen eben beide Kundenschichten gut bedienen und die Bedürfnisse der SI sind zuletzt zu kurz gekommen). Daher, wer von Euch Integrator ist, bitte kennzeichnen.


Bitte auch jeweils Grund / Anwendungsfall beschreiben.


lg

Stefan

Hinweis: Dies ist kein Versprechen und keine verbindliche Planung, sondern wir überlegen lediglich laut. Keine Fragen bitte zu Terminen usw. Wir sagen Bescheid, wenn es etwas zu Veröffentlichen gibt, zumal ich mich hier im Forum rar machen muss, wegen dringenden Aufgaben.

[zaphood]

Wow, mega.

Meine Meinung zum Thema "ease of use" kennst du ja. Ich würde einen Importer gut finden, bei dem ich wahlweise (wie beim X1, sorry), per drag&drop die GA auswählen kann, die ich importiert haben möchte. Also entweder alles importieren, oder nach einer Struktur wie z.B. Raum, oder eben einen Picker der mir das Projekt komplett zeigt, ich per drag&drop die gewünschten GA in ein zweites Fenster ziehe und wenn ich fertig bin die selektierte Liste mit einem Rutsch importiere.

Für den SI auf der Baustelle ist das einfacher, wenn man das alles grafisch vor sich hat und mit der Maus auswählt.

Cu
Frank
(kein Smart-Home Integrator, arbeitet aber mit solchen)

[StefanW]

Hi Frank,

Ich würde einen Importer gut finden, bei dem ich wahlweise (wie beim X1, sorry), per drag&drop die GA auswählen kann, die ich importiert haben möchte.

Legt der X1 dann auch richtige KNX Objekte bei sich an? Berücksichtigt der X1 dann auch Flags, damit das Verhalten gesteuert werden kann? Kann die ETS auf dieser - im X1 importierten Basis - dann auch Filterlisten für LK & BK berechnen?

Nach meinem Informationsstand - kann aber falsch sein - tut der X1 bei importieren GAs das alles nicht.

Würde mich interessieren, wie das hinsichtlich dieser Punkte beim X1 genau funktioniert.

lg

Stefan

[zaphood]

Hi Stefan,

ich habe keine Ahnung was der X1 im Hintergrund macht.

Du wolltest wissen, was der Importer besser / anders mache könnte. Also habe ich überlegt, was künftig ggf. eine einfachere Nutzung des Importers ausmachen könnte, und da finde ich zumindest die Art wie sich das am Frontend des X1 in der Gira Projekt-App darstellt für den Anwender ziemlich hilfreich.

Musst es ja nicht einbauen, wenn dir die UI nicht zusagt. Aber du hast gefragt, dann musst du mit einer Antwort rechnen

Cu
Frank

[ThomasD]

Hallo,

also mir gefällt das Drag & Drop beim X1 auch gut.

Im GPA werden die Objekte dann entsprechend angelegt.
In die ETS wird nichts zurück geschrieben. Man importiert ja lediglich das Projekt in den GPA.

Für mal schnell 9-10 Adressen ist der Importer zu aufwendig und das manuelle einrichten zu umständlich.

Da wäre was in Richtung Drag & Drop schon anwenderfreundlicher.

Und bei der Limitierten Anzahl von Objekten will ich auch nicht alles importieren.

@StefanW

Würde mich interessieren, wie das hinsichtlich dieser Punkte beim X1 genau funktioniert.

Vielleicht wäre es da ratsam sowas bei euch im Labor zu haben, der X1 ist ja ziemlich weit verbreitet.

Gruß
Thomas

[StefanW]

Hallo Frank,

ich habe keine Ahnung was der X1 im Hintergrund macht.

Nun, nach unseren Informationen, die durchaus falsch sein können (aber Thomas hat es indirekt bestätigt) macht der GPA / X1 in der Betriebsweise "nur GA hinzufügen" (heißt bestimmt anders) das - unserer Interpretation des KNX Standards nach - nicht korrekt bzw. unvollständig, da die ETS nicht einbezogen ist.

Ohne "richtige" - mit der ETS programmierten und dieser bekannten - KNX-Objekte gibt es folgendes nicht:

1. Vermutlich gibt es daher keine Flags in dieser Betriebsweise (da nicht über die ETS programmiert). Damit ist aber z.B. nicht festlegbar, welche Geräte autoritativ auf einen Read-Request antworten dürfen. Gerade beim Neustart einzelner (oder aller) Komponenten kann es so zu Fehlinformationen kommen, wenn nicht autoritative Geräte (die einen Wert nur im Cache haben aber nicht selbst aus einem Sensor generieren) eine veraltete Antwort geben. Von der potentiellen Flut am Bus ganz abgesehen.

2. Ohne Einbindung der ETS kann diese die Filterlisten nicht richtig berechnen.

Übrigens, bei einer künftig möglichen Implementierung von KNX Secure gehen solche "einfach mal schnell eine GA" Tricks gar nicht mehr, weil auch die Schlüssel (für jede GA individuell) von der ETS verwaltet werden müssen.

Diese fachlich unzureichende Betriebsweise gilt übrigens auch für alle anderen "wir reagieren nur auf GA Server und brauchen keine Programmierung".

Musst es ja nicht einbauen, wenn dir die UI nicht zusagt. Aber du hast gefragt, dann musst du mit einer Antwort rechnen

Klar. Und Du rechnest bitte mit meiner Rückfrage, ob wir das tatsächlich ENTGEGEN dem KNX Standard so implementieren sollen. Weil wir wollen den Standard hochhalten.

Wir machen das aus gutem Grund in "Richtig". Weil wir haben das beim WireGate Server damals auch falsch gemacht, also keine richtigen KNX Objekte aus der ETS, damit keine Flags und keine Filterlisten (weshalb es dann Dummy Applikationen braucht, was ein gemurkse ist). Wir haben deshalb heftige Ablehnung von Integratoren bekommen, weil der WireGate Server das nicht dem KNX Standard entsprechend macht und bei ordentlichen Projekten nicht brauchbar ist.

ich denke nicht, dass unsere Kunden wirklich wollen, dass wir etwas fachlich falsch implementieren, nur weil es dann einfacher aussieht. Dann sollte man KNX lassen.


Unser Vorschlag: Reverse Programmierung mit Timberwolf Synchronizer

Uns ist allerdings der Wunsch "das muss doch alles einfacher gehen, ich will nicht immer die ETS nehmen" (aber trotzdem keine Nachteile...) bekannt und wir haben dafür auch eine Lösung im Vorrat der Projektideen. Wir nennen das "Reverse Programmierung".

Hier arbeitet man in der Oberfläche mit GAs - von mir aus grafisch erklickt - die im Hintergrund dazu führt, dass der TWS sich live selbst programmiert. Er legt also ein Objekt an, assoziiert das mit der GA und steht auch sofort zur Verfügung. Wenn man später die ETS startet (oder schon geöffnet hat) dann wird eine "Timberwolf Synchronizer APP" diese Änderung in der ETS automatisch nachtragen. Damit hat man den Vorteil der schnellen Aktivierung ohne den Nachteil, dass die ETS nichts davon weiß. Programmieren muss man dann nicht, weil das sich durch das synchronisieren schon erledigt hat. Wer will, kann trotzdem ab und an auf Programmieren drücken, damit die ETS das Geräte auch als "aktuell" führt.

Der Timberwolf Synchronizer ist der nächste Schritt nach dem TImberwolf Importer V2 an dem wir jetzt arbeiten, das bekommen wir nicht gleichzeitig unter.


lg

Stefan

[zaphood]

ich denke nicht, dass unsere Kunden wirklich wollen, dass wir etwas fachlich falsch implementieren, nur weil es dann einfacher aussieht. Dann sollte man KNX lassen.

Uns ist allerdings der Wunsch "das muss doch alles einfacher gehen, ich will nicht immer die ETS nehmen" (aber trotzdem keine Nachteile...) bekannt und wir haben dafür auch eine Lösung im Vorrat der Projektideen. Wir nennen das "Reverse Programmierung".

Bevor diese Debatte in die falsche Richtung geht, hier vielleicht die Erklärung, was mein Gedanke hinter dem Vorschlag war:

Ich finde die UI und die Bedienlogik beim GPA gut. Nicht mehr und nicht weniger.
Wenn das neue Importtool des TW dann genauso aussieht, aber am Ende eine CSV für den Import in die ETS ausspuckt, oder wie auch immer mit der ETS kommuniziert, dann ist das doch ok. An der "ETS vorbei" war nie meine Intention. Mehr wollte ich gar nicht vorschlagen und technisch bin ich in den Themen dahinter viel zu wenig Zuhause. Hast du vermutlich durch meine Nennung des X1 einfach in den falschen Hals bekommen?

Meine Idee war NICHT, das zwischen dem Tool und der ETS dann genauso Standard-inkonform zu machen, wie das wohl Gira tut (was ich nun gelernt habe), sondern nur die konzeptionelle Idee deren UI abzukupfern. Wenn dem prinzipiell technisch unlösbare Probleme oder Verbrechen gegen den Standard gegenüberstehen, dann ist das so und dann wirf meine Idee einfach in die Rundablage.

Cu
Frank

Edit: es ist eine "ETS IMPORTER App", keine "ETS AVOIDANCE App"

[AndererStefan]

Unser Vorschlag: Reverse Programmierung mit Timberwolf Synchronizer

Uns ist allerdings der Wunsch "das muss doch alles einfacher gehen, ich will nicht immer die ETS nehmen" (aber trotzdem keine Nachteile...) bekannt und wir haben dafür auch eine Lösung im Vorrat der Projektideen. Wir nennen das "Reverse Programmierung".

Guten Morgen,

ich musste diese Idee erstmal etwas „sacken lassen“.
Die technischen Implikationen und möglichen Herausforderungen vermag ich nicht zu überblicken aber aus Anwendersicht klingt das ausgezeichnet!

Als Heimanwender der nicht täglich am KNX herumbastelt und keine Dokumentationsromane schreibt, sind mir Dummy-Devices zu wider und das Projekt in der ETS ist mein Hort der Wahrheit.
Das TWS-Interface ist eine Freude und ich bin zuversichtlich das Elabnet die GA-Zuordnung dort gut implementiert bekommt.

Zur Frage der Wünsche:
Als Ordnungspedant habe ich Dinge gern strukturiert. Ich weiß, man kamn im TWS filtern und nach Namen sortieren, aber als Default ist die KNX-Objektnummer als Identifikator doch sehr präsent.

Wenn ich also im TWS per Filter (z.B. Textfilter auf die Beschreibung) eine Auswahl an GA wählen und dann per drag&drop auf einen gewünschten KO-Objektbereich ziehen könnte, sodass zusammengehörende GA auch bei den Objekten beisammen stehen, würde mir das gefallen.

Wie weit ist die Idee der Reverse-Programmierung denn schon gedacht? Grobe Idee, fertiges Konzept?

VG
Stefan