[Frage] Braucht man ein OpenKNX Virtual Presence Module, wenn man einen TWS hat?

[jhaeberle]

Hi,

Präsenz- und Bewegungsmelder sind ja ganz offensichtlich ein besonderes heikles Thema. Drüben im KNX User Forum hört man oft den Hinweis, dass man das VPM von OpenKNX verwenden soll, um den Geräten sauber Beine zu machen. Lässt sich das, was man damit macht, auch alleine mit dem TWS lösen?

Meine Herausforderung: Im Gästezimmer soll nachts, wenn Oma oder Opa aufstehen, ein Nachtlicht angehen. Also: im Dunkeln, aber Personen auf dem Bett, die schlafen, sollen ignoriert werden…
Ach ja… Haustiere (Hund mit 25kg und wenn Oma und Opa da sind, einer mit allerhöchstens 10kg) sind auch da. Die wenigstens auf dem Boden ignorieren zu können, wäre fein…

Danke, Gruß
Jochen

[Marino]

Der VPM (Virtuelle Präsenz Melder) ist aus der Not geboren. Von Leid geplagten, die on Steinel die TruePresence Melder nutzen und dessen Applikation nicht so toll ist. Ursprünglich wurde ein freie Präsenzkanal eines Präsenzmelders genommen, der dann ohne interne Sensoren, die Präsenzdaten der Steine TruePresence Geräte verwendet hat.
Mit dem VPM ist dies in ein KNX-Gerät gewandert und wurde perfektioniert. Mehrere Präsenzmelder können Präsenz melden, aber nicht unbedingt jeder darf einschalten, sondern teils nur Präsenz halten. Das ganze dann auch noch helligkeitsabhängig. Klar eigentlich kein Problem, aber wenn keine externe Helligkeit verarbeitet werden kann, kann ein PM im Keller mit freiem Kanal nicht im Kinderzimmer im EG steuern. Das kann aber der VPM. Zudem unterstützt er bis zu 4 Tagphasen kann intern seine KO's verknüpfen, und Du kannst auch noch die dafür wichtigsten Logiken mit in der gleichen Applikation haben, um alles beisammen zu halten.
Und das ist nur ein grober Abriss.

Könnte man das mit Logik selber machen? Klar, warum nicht? Sind ja auch "nur" Bedingungen, Zeiten, Sperren usw. sollte also möglich sein. Dafür müsste man sich tiefer einarbeiten und sollte einen Baustein erstellen und ich sag Dir gleich, das kann unübersichtlich werden.

Möchtest Du das ganze nutzen und brauchst Dich nicht um die Software weiter kümmern, bekommst Du für knapp 50€ ein Gerät, was 40 VPM, 99 Logiken und noch ein wenig mehr bietet und das mit KNX konfigurierbar. Wenn Dich der Aufwand nicht scheut, kannst Du Dich natürlich in die Logiken einarbeiten und einen Baustein schreiben. Aber das ist nicht mal eben schnell gemacht.

Zu Deinem Szenario:
Deine Grenzen liegen nicht in der Applikation, sondern am Sensor selber.
Ein PIR filtert Hunde raus mit niedriger Empfindlichkeit. Unsere Katze löst aber schleichend durch den Flur die PIR aus, auch mit niedrigster Empfindlichkeit. Da hilft einem auch ein VPM oder riesige Logik noch nicht direkt weiter.
Beim Aufstehen könnte man einen Sensor unter dem Bett haben, aber wenn dann Haustiere da laufen, bringt das nichts. Du könntest TruePresence erkennen und bei mehr Bewegung Licht schalten, aber dann könnte ein Drehen im Bett oder auch wieder ein Haustier das Licht einschalten.
Nun könntest Du Matten unter dem Bett haben, die erkennen, ob jemand auf der Matratze liegt. Bei leichten Personen aber auch wieder nicht so perfekt.
Die Haustiere erschweren das ganze halt erheblich, wenn die auch in dem Zimmer nachts rum wuseln.

Vielleicht sollte man über einen einfachen Schalter am Kopfende nachdenken, der sicher ausgelöst werden kann und Licht schaltet.

Du müsstest also ersteinmal zum Problem passende Sensorik haben. Ob das dann an einem PM (Master) verknüpft, ein VPM eingesetzt oder Logik programmiert wird, ist in meinen Augen dafür ersteinmal vollkommen zweitrangig.

[gbglace]

Präsenz- und Bewegungsmelder sind ja ganz offensichtlich ein besonderes heikles Thema. Drüben im KNX User Forum hört man oft den Hinweis, dass man das VPM von OpenKNX verwenden soll, um den Geräten sauber Beine zu machen. Lässt sich das, was man damit macht, auch alleine mit dem TWS lösen?

Ja das geht auch mit dem TWS aber das ist recht aufwändig sich die vielen einzelnen Logiken dann zusammen zu bauen oder Custom-Logiken zu erstellen. Der VPM ist ja erstmal nix anderes als eine Logik-Sammlung die sehr gut auf die Anforderungen eines Lichtkanals abgestimmt sind.
Im TWS kommen die Ideen zur TIE dem noch am nächsten.

Meine Herausforderung: Im Gästezimmer soll nachts, wenn Oma oder Opa aufstehen, ein Nachtlicht angehen.

Das ist was man üblich unter die Begrifflichkeiten Tag/Nacht Objekt in den PM Applikationen sucht. Der VPM kann da sein Schaltverhalten nicht nur auf zwei Zustände ausrichten sondern auf deren 4 oder gar 6.

Für die TWS TIE sind auch entsprechende Designs besprochen worden.

Also: im Dunkeln, aber Personen auf dem Bett, die schlafen, sollen ignoriert werden…
Ach ja… Haustiere (Hund mit 25kg und wenn Oma und Opa da sind, einer mit allerhöchstens 10kg) sind auch da. Die wenigstens auf dem Boden ignorieren zu können, wäre fein…

Das sind Anforderungen die kein TWS und kein VPM lösen können, das kann nur die reale Sensorik lösen. Software kann ja nicht wissen ob Bewegung im Raum von Hund und Katze oder Oma / Opa stammen wenn Input für die Software einfach nur "Da ist Bewegung" ist.

Dazu braucht es dann Melder die Zonen (Bett) ausblenden oder nicht sehen und von der Sensitivität her so eingestellt werden können das kleine Objekte ebenfalls übersehen werden oder die Sensorausrichtung so ist das der Sensor immer drüber weg schaut.
Der 30/40 kg Hund vs übliches Kind zu unterscheiden scheitert dann aber meist auch regelmäßig.

In Schlafzimmern haben sich für den Betreib während eines Status "nicht Schlafen" Decken OPM bewährt, steht der Raum aber im Status "Schlafen" dann werden diese besser deaktiviert und stattdessen Melder unterm Bett aktiviert die dann die Füße erkennen die versuchen aus dem Bett zu steigen aber nicht die Bewegungen auf dem Bett.
Das gilt dann quasi nicht nur für das eine Elternschlafzimmer sondern eben für alle Schlafzimmer im Haus (Kinder / Gäste usw.)

Ansonsten das VPM Modul ist halt gut für dezentrale Logiken und nativ ETS. Da hat ja jeder so seine Design Prinzipien bei der KNX-Anlage. Ich habe je Etagen UV ein solches Modul also 3 Stück davon und bin recht zufrieden mit der Parametriermöglichkeit in der ETS.
Customlogiken im TWS sind jetzt kein Hexenwerk, mir fehlen nur Schaltungstechnische Grundlagen im Kopf um immer die passenden Basismodule zu erkennen die ich brauche. da ist das mit dem VPM Einfach, weil man nur Checkboxen aktiviert wie in den ETS Parametern üblich und dann hat man seine Funktion je Kanal.
Im TWS selbst das alles umsetzen, für mich erst wenn sowas wie die TIE aktiv ist.

[jhaeberle]

Hi,

vielen Dank für die ausführlichen Erklärungen. Ich denke, ich versteh das langsam. Ich bin halt noch am Planen, die (schlechten) echten Erfahrungen fehlen mir noch…

Dazu braucht es dann Melder die Zonen (Bett) ausblenden oder nicht sehen und von der Sensitivität her so eingestellt werden können das kleine Objekte ebenfalls übersehen werden oder die Sensorausrichtung so ist das der Sensor immer drüber weg schaut.
Der 30/40 kg Hund vs übliches Kind zu unterscheiden scheitert dann aber meist auch regelmäßig.

Das verstehe ich schon, ich habe dazu aber nur den Theben thePixa, der aber im Dunkeln nicht arbeitet, auch viele Probleme zu machen scheint und bis auf Weiteres nicht (mehr) verfügbar ist. Gibt es andere PM, die rechteckige Zonen können?

In Schlafzimmern haben sich für den Betreib während eines Status "nicht Schlafen" Decken OPM bewährt, steht der Raum aber im Status "Schlafen" dann werden diese besser deaktiviert und stattdessen Melder unterm Bett aktiviert die dann die Füße erkennen die versuchen aus dem Bett zu steigen aber nicht die Bewegungen auf dem Bett.
Das gilt dann quasi nicht nur für das eine Elternschlafzimmer sondern eben für alle Schlafzimmer im Haus (Kinder / Gäste usw.)

Auch das habe ich schon gesehen, aber unterm Bett geht nicht, da unsere bodenlang sind. Ausserdem ist da dann noch der Hund (nur 25kg aber immerhin )

Wie sieht es mit dem MDT Bewegungsmelder 55 zur Wandmontage aus? Der hat einen vertikale Abdeckung von 15Grad. Wenn ich den hoch genug anbringe (und die Dame des Hauses damit einverstanden ist…) sollte der doch über die liegenden/schlafenden Leute hinweggucken können und (auf-)stehende Personen erkennen können. Und solange der Hund auf dem Boden bleibt, sollte das auch gut sein. Das Schlafzimmer ist 4m, d.h. auf die Länge geht die Abtastung gute 50cm nach unten.
Wurde sowas schon mal gemacht oder ist das eine Schnapsidee?

Danke, Gruß
Jochen

[jhaeberle]

Der VPM (Virtuelle Präsenz Melder) ist aus der Not geboren. Von Leid geplagten, die on Steinel die TruePresence Melder nutzen und dessen Applikation nicht so toll ist. Ursprünglich wurde ein freie Präsenzkanal eines Präsenzmelders genommen, der dann ohne interne Sensoren, die Präsenzdaten der Steine TruePresence Geräte verwendet hat.
Mit dem VPM ist dies in ein KNX-Gerät gewandert und wurde perfektioniert. Mehrere Präsenzmelder können Präsenz melden, aber nicht unbedingt jeder darf einschalten, sondern teils nur Präsenz halten. Das ganze dann auch noch helligkeitsabhängig. Klar eigentlich kein Problem, aber wenn keine externe Helligkeit verarbeitet werden kann, kann ein PM im Keller mit freiem Kanal nicht im Kinderzimmer im EG steuern. Das kann aber der VPM. Zudem unterstützt er bis zu 4 Tagphasen kann intern seine KO's verknüpfen, und Du kannst auch noch die dafür wichtigsten Logiken mit in der gleichen Applikation haben, um alles beisammen zu halten.
Und das ist nur ein grober Abriss.

Krass! Danke sehr für die ausführliche Erklärung. Da muss der Schmerz wirklich groß gewesen sein…

Vielleicht sollte man über einen einfachen Schalter am Kopfende nachdenken, der sicher ausgelöst werden kann und Licht schaltet.

Wahrscheinlich hast du recht…

Du müsstest also ersteinmal zum Problem passende Sensorik haben. Ob das dann an einem PM (Master) verknüpft, ein VPM eingesetzt oder Logik programmiert wird, ist in meinen Augen dafür ersteinmal vollkommen zweitrangig.

Ja, dass das nicht ganz einfach ist, hab ich schon rausgefunden… die passende Sensorik habe ich noch nicht gefunden. Theoretisch scheint der thePixa geeignet, der könnte die Zonen auflösen. Aber der mag im Dunkeln nicht und scheint auch reichlich Probleme zu machen. Davon ab ist er bis auf Weiteres nicht verfügbar. Einen anderen PM mit rechteckigen Zonen habe ich noch nicht gefunden…

Danke, Gruß
Jochen

[gbglace]

Ja so einen Pixar habe ich hier auch noch im Karton. Das Prinzip ist interessant aber mit der Helligkeit leider unbrauchbar.

Wenn es nicht unbedingt Steinel wär... Die hatten zur L&B ja auch einen neuen Melder der mit Kamera und PIR Signaturen arbeitet, da lassen sich auch Zonen wie ein Bett ausgrenzen. Aber es ist da erstmal keine KNX Variante zu erwarten, da da erst deren Applikation von Grund auf überarbeitet werden muss. Dann sollen alle Melder von Steinel quasi die gleiche Applikation erhalten.

Den MDT über das Bett schauen lassen oder zumindest über den Hund geht gut mit dem. Aber es ist eben ein BMW kein PM. Zur Auslösung des nächtlichen Pippigangs sicher nutzbar. Tagsüber aber besser auf den Melder an der Decke setzen.

[Marino]

Der thePixa könnte aber auch Haustiere erkennen. Wenn Haustiere auf dem Boden laufen, nachts, ist evtl. ein scharf abtrennender PIR, der knapp vor der Bettkante montiert ist und das Bett ausklammert, möglich. Wenn die Empfindlichkeit dann weit genug runter geschraubt werden kann, so dass die Haustiere nicht erkannt werden.

Oder ein Bewegungsmelder BWM 55 von MDT. Der fiel mir gerade ein. Der kann Richtungen erkennen, indem eine Seite zuerst auslöst. Dann könnte Richtung Bett>Tür das Licht einschalten und Richtung Tür>Bett wieder aus. Einziges Problem, was ist wenn die Person nicht mehr wieder ins Bett kommt? Dann könnte man das Licht aus schalten, aber wie macht man es dann wieder an? Anderer Sensor?
Ich habe 2 von denen verbaut. Im Kellerflur konnte meine Tochter mit 1m den nicht einschalten, da er zu hoch hing und vertikal nicht so weit runter schauen konnte. Somit wäre es zumindest möglich, dass die Haustiere darunter durch laufen.

Da wäre dann aber auch noch die Frage, ob man nachts denn Licht braucht? Bei Jalousien okay, ländlich vielleicht auch. Als wir gebaut haben, haben wir auch darüber nachgedacht, bis wir das erste Mal im Haus standen und gemerkt haben, dass wir kein Licht brauchen.

EDIT:
Ja, bei den Steinel kann der Leidensdruck hoch sein. Daher habe ich den VPM für meine 4 Steinel auch im Einsatz. Bisher musste ich in >3,5 Jahren nur ein paar Mal neu starten oder Initialisierung auslösen. Aber aktuell habe ich einen, der immer Präsenz meldet. Alle paar Sekunden, egal ob jemand im Zimmer ist oder nicht (Firmware Update, Initialisieren, Entfernung runter setzen, Empfindlichkeit runter... alles durch). Muss nun getauscht werden. Einige haben schon mehrere Tauschaktionen durch.
Ich kann also verstehen, warum es den VPM gibt und nutze ihn gerne
Vorteil ist an der Stelle tatsächlich KNX. Wenn ich mal nicht erreichbar bin, temporär oder wie auch immer, ist das System so von vielen möglich zu warten. Daher sind möglichst Grundfunktionen bei mir alle KNX und in ETS. Alles weitere gut dokumentiert, aber für PM's ist nativ in ETS parametrier- und nachvollziehbar halt praktisch. Sonderfunktionen und Visu komplett ausgeklammert.

[jhaeberle]

Hallo Nils,

Der thePixa könnte aber auch Haustiere erkennen. Wenn Haustiere auf dem Boden laufen, nachts, ist evtl. ein scharf abtrennender PIR, der knapp vor der Bettkante montiert ist und das Bett ausklammert, möglich. Wenn die Empfindlichkeit dann weit genug runter geschraubt werden kann, so dass die Haustiere nicht erkannt werden.

Danke dir!

Hast du einen Tipp für so einen PIR, bitte? Ich finde es schwierig, Geräte zu finden, wo ich präzise Angaben zu Zonen und Trennschärfe finde. Und in den Foren ist die Meinung in der Regel eh gemischt…

Gruß
Jochen

[starwarsfan]

Hallo miteinander

Hast du einen Tipp für so einen PIR, bitte? Ich finde es schwierig, Geräte zu finden, wo ich präzise Angaben zu Zonen und Trennschärfe finde.

Also so Sachen wie Zonenausklammerung im PM würde ich mir sparen. Das macht man einmalig mit genau zurechtgeschnittenen Abdeckungen.

Ich habe hier PMs hauptsächlich von BEG und ein paar Merten, da waren diese Abdeckungen immer dabei.

[Marino]

Der Busch Jaeger 6131/30 z.B. trennt extrem gut seine beiden Bereiche. Allerdings erkennt der eine Katze, auch mit niedrigster Empfindlichkeit. MDT Glaspräsenzmelder erkennen die Katze ebenso.
Abdeckungen, wie Yves sie erwähnt, hatte ich bei keinem meiner Präsenzmelder dabei, auch nicht bei meinem BEG PD11. Ob Abdeckung oder nicht, es ist trotzdem entscheidend, wo der PM hängt. Wenn er nicht an der Bettkante hängt, wird ein größerer Bereich abgedeckt. Trennt der PM Bereiche, kann trotzdem 360° Erkennung genutzt werden, wenn gewünscht. Ein Abgedeckter Bereich hingegen kann nicht mehr genutzt werden.

Die Hunde werden immer wieder einen Strich durch die Rechnung machen, da der PM einfach nicht unterscheidet, ob ein Hund oder ein Mensch die Bewegung ausgelöst hat.
Für das Szenario sehe ich entweder BWM55 mit Erkennung der Bewegungsrichtung oder einen Taster am Bett, gerade weil unter dem Bett keine Bewegung das Licht auslösen darf.