ETS und Timberwolf - noch keine gute Ehe!

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Tomtheripper
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ETS und Timberwolf - noch keine gute Ehe!

#1

Beitrag von Tomtheripper » Fr Jul 12, 2019 8:14 pm

:scared-yipes: Hallo ElabNET-Team,

man könnte sich - noch vor verlassen des Beta-Status (und rühren der großen Werbetrommel) - nochmal Gedanken machen zur Arbeitsfähigkeit mit ETS (5.7.2).
Die ist nämlich noch immer unterirdisch, weil: so etwa jede halbe Minute mindestens 10 Sekunden "Hängenbleiben".

Ich lehn' mich jetzt mal weit aus dem Fenster und prophezeie:
Wenn ihr so den Wolf im Release verkauft, schicken euch die Leute den reihenweise zurück!
ETS ohne Wolf läuft (meiner Meinung nach) gut, mit Wolf katastrophal. :angry-banghead: Könnte mir gut vorstellen, dass den Leuten erst mal egal ist, dass ETS die Objektmenge nicht auf die Reihe bekommt. Da heist's dann nur "....seit dem neuen Gerät...."
Und ohne ETS geht's halt leider nicht.

Mich wundert übrigens sehr, dass sich da nicht mehr Leute aufregen... vielleicht noch ein Beta-Bonus?!? :lol: :twisted:

Ich bin nur ein privater Anwender, der den Wolf im Einfamilienhaus im Einsatz hat.
Hier übrigens mal ein großes Lob an euch ElabNET'ler!!! Aber auch an das Forum! : Ich glaube, das Ding wird mal "richtig geil" (allerdings spielt' ja auch preislich in der Oberliga mit, sollte man auch nicht außer Acht lassen! Höherer Preis: höhere Erwartungshaltung, und zwar exponentiell).

Also, zurück zu meiner Sicht bzw. meinen Fragen:
- Sind im EFH wirklich 2000 Objekte nötig? Oder sogar 8000??? :scared-yipes:
Solang ETS das nicht im Griff hat, wäre vielleicht modulares hinzufügen der Universal-Objekte sinnvoll/machbar?
Ich bei mir zum Beispiel hab nicht mal 600 GA's.

- Warum zeigt der Wolf 25 zusätzliche physikalische Adressen an? Ich hab' den 2400, der hat keine eigenen PA's, die sind abhängig von der verwendeten Schnittstelle, oder?
Könnte dies vielleicht mit meinen extremen ETS-Hängern zusammenhängen? (Beträfe also nur die Wölfe ohne interne KNX-Schnittstelle, vielleicht ein Grund, warum sich die Aufreger in Grenzen halten?)

Ich weiß nicht, was ihr für eine Kundenzielgruppe habt, aber ich als Home-User und Nicht-EDVler hätte mir anfänglich gewünscht, dass so ein Smarthome-Server ein paar wenige grundlegende Features mitbringt:
Einfach konfigurierbare Zeitschaltuhren; einfache Logiken UND, ODER; am besten grafisch konfigurierbar (Drag&Drop ist immer gut) Ebenso eine einfache grafisch konfigurierbare Visu.

Das Container-Gedöns ist prima - für EDV-ler, aber für Otto-Normalo doch viel zu kompiliziert und kryptisch!
Ich habs auch installiert (Edomi für Zeitschaltuhr und Logiken, IOBroker für KNX-Sprachsteuerung m. Alexa), weil ich für den produktiven Betrieb des Timberwolf und adäquaten Ersatz des Wiregates Zeitschaltuhren und Logiken (auch in Kombination miteinander, z.B. für die Zirkulationspumpe WW: die ist Präsenz- und Zeit und Temp.-gesteuert) brauchte.
Aber was da Zeit für die Installation und Konfiguration hängen bleibt, das geht echt auf keine Kuhhaut...

Ich bin jetzt mal ganz frech und schmeiß EDOMI in den Raum. Weil: Ein prima Ding, enthält die beste Offline-Hilfe, die mir bis jetzt untergekommen ist. Zeitschaltuhren und Logiken einfach zu konfigurieren, vor allem mit den sichtbaren GA's! Nicht mit den K's (was bitte soll denn das?!?). Prima Live-Ansicht - auch zur Fehlersuche.
Ich denke, schnell sichtbare Erfolge, intuitiv händelbar, auch ohne langes wälzen von Anleitungen, sind heute unabdingbar.
Bitte, nehmt euch ein Beispiel an EDOMI. :eusa-pray:
v.a. dessen Hilfe...

Vielleicht lieg' ich ja auch falsch und ihr wollt eher Cracks und Integratoren als Kunden, dann darf oben geschriebenes ignoriert werden.
Wenn aber "Normalos" auch in Frage kommen, sollte das Ganze etwas "runder" und intuitiver werden. Ihr müsst euch jetzt immerhin mit anderen Größen wie dem Gira HS vergleichen lassen.

Angenommen, ich möchte Werbung machen für den Wolf (2400) im Einfamilienhaus, was soll ich den Leuten erklären, warum's der Timberwolf für 1500,-€ sein muß, und nicht ein oder zwei Raspys mit Edomi, oder mit IOBroker und mit CometVisu für 70,-€ ?
Ist zwar sehr provokant, aber durchaus ernst gemeint.

Liebe ElabNET'ler, bitte nicht böse oder demotiviert sein!!! Wie schon geschrieben möchte ich nur meine Sichtweise darlegen!
Ich bin kein Entwickler oder Programmierer, ich kann nur gescheit rausschwätzen... :mrgreen:
(war Elektro-Inst. und Industrie-Elektroniker :shhh: )
Ihr seid mit Sicherheit auf dem richtigen Weg! Die Hardware passt! Sehr gut gemacht!
Software intuitiver und weniger bastelei: wär perfekt.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende
Thomas
Timberwolf149 / Wartungs-VPN an / Neustart nach Rücksprache / V1.5 RC7.1


Robert_Mini
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#2

Beitrag von Robert_Mini » Fr Jul 12, 2019 8:45 pm

Hallo Thomas!

Ich denke die meisten deiner Punkte sind bekannt und adressiert; die meisten Punkte sind auch nachvollziehbar. Die Positionierung eine längere Diskussion ;) .

Hinsichtlich Objekten wird es wahrscheinlich erstmal bei den 2000 bleiben, bis die ETS performt. Hier fehlt noch das neu Kompilieren der TWS Applikation für die ETS 5.7, dass sollte schon mal spürbar was bringen.

Die Anzeige der 25 Tunnel ist vielleicht nicht optimal (ein rein optisches Thema), aber eine Applikation für 2400/2500/2600 getrennt macht auch nur bedingt Sinn.

Hinsichtlich Logik wird gerade mit Hochdruck an der Fertigstellung gearbeitet. Damit sollten deine Wünsche recht einfach umsetzbar sein.
Ist Tablet-bedienbar (kein rechts klick Menü!), aber nicht rein graphisch (wenn man EDOMI im Kopf hat).
Der Weg geht hier über umfangreiche Standardbausteine, die an Ein- und Ausgängen bereits umfangreich beeinflusst (über Drop-Down Menüs) werden können.
D.h. Filter, Schwellwerte und Grenzwerte von Signalen, Konstanten, etc. an den Eingängen; Mappings, Ein/Ausschaltverzögerungen an den Ausgängen.

Bausteine werden über Objekte miteinander verknüpft, gefinkelte Anforderungen können über Custom Logics umgesetzte werden.
Live-Ansicht mit der Möglichkeit Werte zu überschreiben gibt es auch schon (Stichwort Doktor Modus).

Du kannst hier schon mal stöbern:
app.php/kb/viewarticle?a=91

bzw. in der Beta mit https://timberwolfxxx.local/logics schon spielen.

Die Zielgruppe geht sicher in Richtung Normalos bis Integratoren, ich würde EDOMI eher zu den Cracks einreihen.

Und die Docker (insbesondere mit der Umsetzung als Apps) sind einfach bedienbar. Andere Docker sind mit Anleitung auch kein Problem.
Schau dir mal Kapitel 4.5 an: app.php/kb/viewarticle?a=6

Somit hat man eine ständig wachsende Software mit zahlreichen Interfaces, 1-wire, Logik, Langzeit Busmonitor => das ist das was professionelle Anwender brauchen.
Für Spielereien und Community-basierte Anwendungen (ioBroker, OpenHAB, EDOMI, etc.) gibt es Docker und das ganze auf performanter, hochausfallssicherer Hardware mit ständiger Wartung der Basissoftware und ggf. Ausstauschservice. Dazu VPN und indirektes VPN ohne Portweiterleitung - ich finde das genau die Nische, dich ich mir gewünscht habe.

Ein KNX System um 15000 - 50000€ und ein Rasperry für 30€ ist für mich persönlich auch nicht wirklich kompatibel.

lg
Robert
Zuletzt geändert von Robert_Mini am Fr Jul 12, 2019 8:48 pm, insgesamt 2-mal geändert.
Timberwolf Server 2500 / #117 (VPN offen + reboot nach Rückfrage) / Wiregate-Fan


jockel
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#3

Beitrag von jockel » Fr Jul 12, 2019 10:50 pm

Mich wundert übrigens sehr, dass sich da nicht mehr Leute aufregen... vielleicht noch ein Beta-Bonus?!? :lol: :twisted:
Doch, das nervt schon ganz gewaltig. Aber ich misste schon vor Jahren feststellen, was für eine grotten schlechte und total verkaufen verkorkste (nur meine Erziehung verhindert hier zu schreiben, was ich eigentlich denke) Software die ETS ist. Da kommt es dann auf einen Punkt mehr auch nicht an... Ich persönlich vermeide den Kontakt zur ETS wo es nur geht, dass die professionellen Nutzer nicht mehr auf die Barrikade gehen wundert mich auch immer wieder. Da gibt es offensichtlich eine große Leidensfähigkeit und viel Schönreden in der Branche...
Angenommen, ich möchte Werbung machen für den Wolf (2400) im Einfamilienhaus, was soll ich den Leuten erklären, warum's der Timberwolf für 1500,-€ sein muß, und nicht ein oder zwei Raspys mit Edomi, oder mit IOBroker und mit CometVisu für 70,-€ ?
Da vergleichst Du dann eine Bastellösung mit einem „out of the box funktionierenden Produkt“.

Ich kann da nur für mich sprechen, erläutere aber gerne meinen Grund: Ich bin SW Entwickler, mit Linux beschäftige ich mich seit Anfang der 90iger, beruflich habe ich schon Distributionen „from Scratch“ für unsere embedded Systeme gebaut. Ich traue mir ohne weiteres zu ein System von Grund auf selbst zu entwickeln, würde mir sogar Spaß machen, nur würde es wahrscheinlich nie fertig... Hier liegt seit März schon wieder ein Raspberry Zero herum, weil ich die spontane Idee hatte, daraus eine Kamera für Zeitrafferaufnahmen vom Garten zu bauen. Bislang nicht mal ausgepackt...

Und da sind wir beim großen „Aber“. Meine Zeit ist begrenzt, ich habe durchaus noch eine Menge andere Interessen und Verpflichtungen. In der Regel habe ich genau einen Tag in der Woche, wo ich auch mal ein paar Stunden in Ruhe auf dem Sofa sitzen kann. Da habe ich, gerade für so etwas wichtiges wie die Hausautomatisierung, lieber ein funktionierendes von anderen gepflegtes Produkt. Anstatt mich selbst nachts darum zu kümmern, warum bei 35 Grad Außentemperatur die Beschattung nicht funktioniert, steige ich im Zweifel lieber Stefan aufs Dach ;)

Die gesparte Zeit nutze ich dann entweder für die Sachen, die mir Mehrwert bringen, wie die individuellen Logiken, oder für andere interessante Sachen. Letztlich kaufe ich mir damit also Lebenszeit.

Zudem hat der Timberwolf ein Team, bei dem meine Frau, sollte ich morgen vor den Baum fahren, anrufen und Support einkaufen kann. Oder aber meine Schwiegereltern, die sich im Urlaub ums Haus kommen, öffnen das Wartungs-VPN und lassen Probleme richten, sollte das jemals nötig sein.

Hinzu kommen dann noch so Sachen wie die Zuverlässigkeit, für die Hausautomatisierung sollte es so stabil wie möglich sein und da traue ich dem TW, bei dem auch in diese Problematik eine ganze Menge Gedanken geflossen sind, eine ganze Menge mehr zu als jedem Raspberry.

Versteh mich nicht falsch, die Bastellösungen sind nicht schlecht, aber aber eben nicht für jeden und für mich an vielen Stellen dann heute nicht mehr. Früher war das durchaus anders, aber da habe ich auch meine PCs selbst zusammengeschraubt, heute kaufe ich Apple... Das mag sich jetzt arrogant anhören, aber irgendwann kommt im Leben der Punkt, an dem Zeit wichtiger wird als Geld...
Zuletzt geändert von jockel am Fr Jul 12, 2019 10:51 pm, insgesamt 1-mal geändert.
TWS 2500 ID: 145 + 1x TP-UART + 2x DS9490R, VPN geschlossen, Reboot nach Absprache / wiregate198 (im Ruhestand)


gbglace
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#4

Beitrag von gbglace » Fr Jul 12, 2019 11:19 pm

Ich war die Woche beim Stammtisch in Wiesbaden und einer hat mal sein Projekt vom Krankenbett vorgestellt. Er hat sich mal für die ETS eine Applikation gebastelt für ein Logikmodul mit 80 Kanälen. Funktionieren tut das in etwa wie die TWS-LE in der Zellenlogik und mit mehreren optionalen Funktionen usw.
Was man aber schön sehen konnte wie so eine Applikation im Hintergund also das .knxprod file ausschaut. Das ist schon ziemlicher Brummer an HTML und das allein für seine 243 KO die er da implementiert hat. Da die auch individuell mehrere DPTs annehmen können (nicht die ganze Bandbreite) steigt in dem file da exponentiell die interne Objektstruktur. Wenn es da im Manufakturer Tool nicht noch ne bessere Lösung gibt (er hatte sich das komplett aus anderen Applikationen reverse engeniert) ist das beim TWs eine riesiege Objektstruktur die da in die ETS geladen wird. Wenn die ETS dann auch noch nen bissl unklug sich das in Speicher lädt dann ist es mir mittlerweile klar das die da ziemlich ausgebremst ist.

Das ist auf Grund dieser Architektur der ETS aber wahrlich keine Schuld von Elabnet.
Da kann man jetzt nur hoffen, das die ETS-Entwickler das registrieren und entsprechend auf ihrer Seite entschärfen.

Zum oben genannten Aufwand bzgl. Inbetriebnahme und erleben einer ersten Logik. und das im Vergleich zu EDOMI.
hmm meinen TWs hab ich ausgepackt mit allem nötigen verstöpselt eingeschalten und schwups hab ich Kontakt zum KNX gehabt und die Telegramme wurden aufgezeichnet und in Grafana waren auf Klick Charts verfügbar. Zeit naja max 20 Minuten.

EDOMI hat mich mehrere Tage gekostet bis es lief (Futro 900). Danach hab ich dann aufgegeben mit nem Versuch einer Visu oder irgendwie nen Signal an/von dem Bus zu bekommen. Deswegen auch keine Logiken dort probiert. Hilfeseiten sind gut ja, und im KNX-UF wird auch gut geholfen und es werden viele LBS gepostet. Bringt mir aber nichts weil ich das Ding als solches wahrlich nicht intuitiv bedienen kann. Bin aber eben auch kein Softwareentwickler.

Den LE im TWS einfach ab Ende Beta nochmal anschauen, da ist doch vieles mit viel weniger Klickerei möglich.

Visu naja kann man ja immer noch in EDOMI laufen lassen, wenn man es so detailliert braucht.

GA's in der ETS mit dem TWS-Verlinken, geht mit der Import-App sowas von einfach, so schnell hast in der ETS keinen Dummy-mit GA's verknüpft um auch das EDOMI vernünftig in der ETS zu haben.

Ich denke wenn der TWS auch noch IP-Systeme also die Themen UDP / TCP und was weis ich wie das heißt beherrscht, dann wird es hier auch einige findige Tastaturgötter geben die für die Community was basteln.

Der TWs ist ein Kaufgerät und ab 1.5 ohne Beta ist er wirklich gut benutzbar. Das Handbuch wächst quasi dank Robert in der KB und später noch auf dem Confluence Server. Weitere Features kommen dann regelmäßig dazu. Die Releaseankündigungen lesen sich auch schon sehr gut ( @StefanW ich mag die neue Nüchternheit dadrinnen sehr).
Grüße
Göran

-- --Timberwolf 2600 Velvet Red-- -- TWS #225 / VPN aktiv / Reboot OK


danik
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#5

Beitrag von danik » Fr Jul 12, 2019 11:31 pm

Hi

Habe Edomi auch im Einsatz und ist zweifellos für KNX eine wirklich sehr tolle Software und noch kostenlos obendrein. Wenn man aber noch die Kosten für Hardware, inkl. KNX-Schnittstelle, 1-Wire Schnittstelle und Aufwand für Einrichtung der verschiedenen Komponenten rechnet kostet dies doch ehrlich gerechnet auch einiges. Und dies ohne Anspruch auf Support oder Gewähr für die Weiterentwicklung (obwohl die Community sehr gross und hilfreich ist).

Den TW muss man ja mit anderen kommerziellen Systemen vergleiche, z.b. mit dem EIBPC, Gira X1, IP-Symcon, HS usw. (mit all den benötigen Schnittstellen die ich bei den anderen Systemen brauche, EIBPC mal noch etwas ausgenommen da auch einiges an Bord ist), ist der TW in der ähnlichen Liga, bietet technisch und perspektivisch mit den kommenden SW-Updates aber einiges mehr. Dafür finde ich auch die Wartungskosten ok.

Ich habe den TW gekauft (trotz funktionierendem EDOMI) um zukünftig ein stabiles, gewartetes (und im Notfall auch von jemand anders als von mir wartbares) System zu haben, mit minimalen Aufwand für den Unterhalten und Anpassungen.

Auf die Performanceverbesserung der ETS hoffe ich auch, dies ist echt mühsam. Da ich nun aber mehrheitlich alles über die ETS konfiguriert habe, hält sich der Frust diesbezüglich in Grenzen.

Gruss
Dani
Zuletzt geändert von danik am Fr Jul 12, 2019 11:33 pm, insgesamt 1-mal geändert.
TW 950Q #321, VPN offen, Reboot nach Rücksprache


StefanW
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#6

Beitrag von StefanW » Sa Jul 13, 2019 5:08 pm

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
man könnte sich nochmal Gedanken machen zur Arbeitsfähigkeit mit ETS (5.7.2). Die ist nämlich noch immer unterirdisch, weil: so etwa jede halbe Minute mindestens 10 Sekunden "Hängenbleiben".
Die ETS ist durch die zweite Stufe der Umsetzung mit "KNX Secure" ab der ETS 5.7 grundsätzlich langsamer geworden, unabhängig von unserer Applikation. Es gibt dazu einen langen Thread im KNX USER Forum in dem sich die Anwender sehr laut über die schlechte Performance beklagen (ohne Wolf).

Hier wird von Hängern berichtet, die länger als eine halbe Minute in der ETS dauern (ohne Wolfsapplikation):

Thread im KNXUF zum Thema ETS 5.7.x

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Wenn ihr so den Wolf im Release verkauft, schicken euch die Leute den reihenweise zurück!
Das entspricht nicht unserer Erfahrung. Die tatsächliche Rückgabequote beim Timberwolf Server liegt bei ca. 0,7% - und das in der BETA Phase. Die meisten Kunden kennen die ETS und wissen um deren Probleme. Die KNX Assoc. gelobt ja auch Besserung.

Es gibt im übrigen einen sehr einfachen Weg, den Umgang mit der ETS in Verbindung mit dem Timberwolf Server zu reduzieren:
  • Einfach alle bestehenden GAs in die App "Timberwolf Importer" einlesen,
  • die App legt dann alle Objekte und Verknüpfungen zu GAs an,
  • dann den TWS programmieren und dann
  • das Projekt noch im TWS importieren, damit der TWS auch alle Bezeichnungen kennt.
Es gibt dazu auch eine Anleitung in der Knowledge Base. Danach muss man die ETS nicht mehr anfassen, solange man im Haus nichts mehr hinzufügt. Damit beschränkt sich der Schmerz auf einmal eine Stunde für diesen Import.

Wer das weiß, der zieht das einmal durch und freut sich anschließend über die traumhafte Performance des Timberwolf Servers.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Sind im EFH wirklich 2000 Objekte nötig? Oder sogar 8000???
Bereits ein normales KNX Dual-DALI Gateway von ABB kennt 2400 Objekte. Nur für DALI!

Wir haben den Timberwolf Server für große Objekte und für die Zukunft ausgelegt. Das hier verwendete Objektmodell der KNX ist für 64.000 Objekte vorgesehen. Da müssen die eben sehen, dass die mit der ETS in die Puschen kommen, was die Performance betrifft.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Solang ETS das nicht im Griff hat, wäre vielleicht modulares hinzufügen der Universal-Objekte sinnvoll/machbar?
Dann lade Dir doch die Applikation mit den 500 Objekten aus dem Timberwolf Server? Steht zur Verfügung.

Wenn es wirklich so dermaßen unmöglich ist, dann bauen wir halt auch noch eine 1000 Objekt Variante. Aber jetzt sehen wir erstmal was die KNX Assoc. hier verbessert hat, wir haben mittlerweile eine neues 2000er Projekt damit kompilieren lassen.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
- Warum zeigt der Wolf 25 zusätzliche physikalische Adressen an? Ich hab' den 2400, der hat keine eigenen PA's, die sind abhängig von der verwendeten Schnittstelle, oder?
Auch der TWS2400 mit dem einfachen TP-UART dran hat schon zwei PAs. Eine für die Applikation und die andere für den ersten Tunnel. Die weiteren 24 Tunnel werden von DIESER Schnittstelle nicht unterstützt, kannst aber auch einfach in der ETS löschen.

Da wir nicht zig verschiedene Applikationen herausbringen können ist das nunmal so. Ich denke, das ist verschmerzbar, dafür kann der Anwender unter einer großen Vielfalt in unserem Angebot leben.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Könnte dies vielleicht mit meinen extremen ETS-Hängern zusammenhängen?
Nein. Wie gesagt, die ETS hat ab der 5.7 sehr viele Erweiterungen hinsichtlich KNX Secure bekommen und damit wird die weiter gefallene Performance erklärt. Von extremen Hängern berichten auch andere - ohne Timberwolf Server als Applikation. Da gab es eine Verschlimmbesserung mit der ETS ab 5.7.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Einfach konfigurierbare Zeitschaltuhren; einfache Logiken UND, ODER; am besten grafisch konfigurierbar (Drag&Drop ist immer gut) Ebenso eine einfache grafisch konfigurierbare Visu.
Hat er. Beides.
  • Logik-Editor: Unter der URL "https://timberwolf111.local/logics" eingeben (statt 111 natürlich die eigene Nummer) findest Du den neuen Logik Editor. Der hat das was Du willst. Ab der nächsten Version ist der Link dann auch im Menu verfügbar.
  • Comet-Visu: Wenn Du auf "APPS" gehst und auf Cometvisu drückst, dann wird Dir binnen ca. 20 Sekunden eine komplett lauffähige CometVisu installiert. Es gibt von Chris ein Video, wie man dort einen Button in unter einer Minute anlegt.
Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Das Container-Gedöns ist prima - für EDV-ler, aber für Otto-Normalo doch viel zu kompiliziert und kryptisch!
Für den normalen Benutzer haben wir die APPs, das sind vorkonfigurierte Container, die einfach auf Knopfdruck installiert werden und dann genutzt werden können. Im Moment sind das nur wenige, aber mit der Zeit werden das recht viele fertige APPS werden. Da muss man dann selbst nichts können, außer darauf zu klicken.

Aber ein so leistungsfähiges Feature als "Gedöns" zu bezeichnen finde ich etwas kurz gedacht. Es mag ja sein, dass das nicht für jeden etwas ist, aber so ein Gerät wie der Timberwolf Server lebt insbesondere auch von der Community und diese wird vor allem von den Cracks gespeist mit Tipps, Tricks und Anleitungen.

Diese Kundenschicht muss aber zuvor dafür begeistert werden. Und von dem, was diese spezielle Community dann entwickelt, schreibt und in die Welt trägt, profitiert am Ende dann auch der "Otto-Normalo". Damit indirekt auch vom "Gedöns", weil das ist das Entwicklerkit dafür.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Aber was da Zeit für die Installation und Konfiguration hängen bleibt, das geht echt auf keine Kuhhaut...
Es ist nicht die Schuld der Bohrmaschine, dass man das Bohren von 200 Löchern in Stahlbeton am Ende als mühsam empfindet.

Wir stellen viele Möglichkeiten zur Verfügung. bei keinem anderen mir bekannten professionellen Produkt ist man überhaupt in der Lage eine "konkurrierende Software" parallel ausführen zu lassen. Das dafür Konfigurationsarbeit nötig ist, mag sein, dies uns als Nachteil anzulasten verstehe ich nicht. Das ist, wie wenn man sich bei einem Fahrzeug mit hoher Zuladung beschwert, dass die Sachen so schwer sind, die man damit transportieren kann.

Sollen wir noch einen von uns gemanagten Edomi-Container anbieten? Wollen die Kunden, das wir das Wartungs-Budget dafür ausgeben? Kann ich mir nicht vorstellen.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Ich bin jetzt mal ganz frech und schmeiß EDOMI in den Raum. Weil: Ein prima Ding, enthält die beste Offline-Hilfe, die mir bis jetzt untergekommen
Wir haben auch eine prima Offline-Hilfe. Beim Lesen habe ich mich schon gefragt, ob Dir diese bekannt ist?

app.php/kb/index

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Zeitschaltuhren und Logiken einfach zu konfigurieren, vor allem mit den sichtbaren GA's!
Die Logiken auf dem Timberwolf Server sind nicht nur leicht zu konfigurieren, sondern auch durch den Doktormodus sehr leicht überprüfbar inkl. Mixes-Signal-Oszilloskop-Mode.

Letzteres gibt es so nirgendwo anders und ist ein sehr mächtiges Feature. Ist übrigens in der KnowledgeBase beschrieben.


Zu "sichtbare GAs": In fast jedem Eingabefeld in dem man das KNX-Objekt angibt, kann man beim Timberwolf Server stattdessen auch die GA angeben.

Im übrigen ist das mit den sichtbaren GAs so eine Sache. Der KNX Standard sieht vor, dass ein KNX Objekt mit bis zu 16 GAs verknüpft werden kann. Das ist eine besondere Leistung des Standards, weil es Konfigurationsvereinfachungen ermöglicht. Wenn man nun ein Produkt nimmt, dass nur eine GA anzeigt bzw. darauf baisiert, dann nimmt man sich Möglichkeiten.

Nehmen wir an, es gab einen Aktor, dessen "Schalte das Relais ein"-Objekt mit 16 GAs veknüpft ist. Nun will man den Aktor aber mit Funktionen versehen, die in dessen Applikation nicht vorgesehen ist, aber die Logik gibt das her. Dann geht man beim Timberwolf Server einfach her, konfiguriert mit der ETS ein Objekt, verknüpft diese 16 GAs darauf und nutzt dann das Objekt in der Logik (und schaltet dann von dort was auch immer).
Würde man das im gleichen Fall auf Basis der GA-Logiken machen, müsste man die Logik 16 mal mit verschiedenen GAs anlegen bzw. den Eingang der Logik entsprechend konfigurieren.

Kurz: Diese GA-basierenden Logiken nehmen dem Standard einen Teil der Flexibilität.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Nicht mit den K's (was bitte soll denn das?!?).
Der Timberwolf Server ist KNX zertifiziert. Innerhalb von zertifizierten Geräten wird mit Objekten gearbeitet - die mit der ETS angelegt und mit GAs verknüpft werden. Wir befolgen nur den Standard.

Alle die Geräte und Systeme, die auf GA-Basis arbeiten, befolgen den Standard nicht. Dadurch wird an solchen Geräten an der ETS vorbei konfiguriert, was ihr eine wichtigste Eigenschaft nimmt: Das Berechnen der Filtertabellen für Linienkoppler und Bereichskoppler. Diese Filter können schon in Objekten ab der zweiten Linie wichtig werden und bei mehreren Linien wird das essentiell.

Zudem laden diese GA-zentrischen Produkte zum Schlendrian in der Projektverwaltung ein, weil man nicht gezwungen ist, das einzugeben. Nur ist das keine gute Art und Weise ein KNX-Projekt aufzubauen.

Uns wurde beim WireGate Server jahrelang vorgeworfen, dass wir nicht KNX konform sind und nicht KNX zertifiziert. Jetzt haben wir das gemacht, haben uns zu 100% auf den Standard eingelassen und nun bekommen wir dazu ein "was soll denn das"?

Nun, wir haben den Timberwolf Server professionell und Standardkonform gemacht. Die damit erzwungene saubere Vorgehensweise bei der Programmierung und Projektführung mag mühsam erscheinen, aber gehört zum Standard. Und dieser ist DER Vorteil von KNX.

Kann man doch 8000 Geräte von 400 Herstellern mit nur einer Software konfigurieren. Die mag vielleicht nicht schnell genug sein, aber vollbringt eigentlich ein kleines Wunder.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Ich denke, schnell sichtbare Erfolge, intuitiv händelbar, auch ohne langes wälzen von Anleitungen, sind heute unabdingbar. Bitte, nehmt euch ein Beispiel an EDOMI. v.a. dessen Hilfe...
Verstehe ich das richtig, einerseits soll ein Produkt keine Anleitungen benötigen, andererseits bist Du des Lobes über die umfangreiche Anleitung von Edomi? ;)

Darf ich nachfragen, hast Du schon mal auf das Fragezeichen oben in der Leiste des Timberwolf Servers geklickt? Weil ich bin mir nicht sicher, ob Du unsere Hilfe kennst?

Gemessen an dem Budget dass uns zur Verfügung steht und der Menge an Leistungsmerkmalen hat der Timberwolf Server eine wirklich intuitive Oberfläche. Angesteckte Hardware wird automatisch erkannt, eingebunden und ggfls, geflashed. Da muss niemand Hand anlegen und das Update funktioniert problemlos.

Wer das eventbasierte KNX Objekt Konzept verinnerlicht hat, findet sich sehr schnell auch ohne Doku zurecht, weil es im TWS komplett Standardkonform umgesetzt ist. Auch alle anderen Objekte setzen das ziemlich genauso um.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Vielleicht lieg' ich ja auch falsch und ihr wollt eher Cracks und Integratoren als Kunden, dann darf oben geschriebenes ignoriert werden.
Das Produkt ist - schon durch seine KNX Zertifizierung - für den professionellen Markt ausgelegt. Nichtmal der Gira Homeserver ist KNX zertifiziert und auch die meisten der anderen Serverprodukte am Markt sind das ebenfalls nicht.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Wenn aber "Normalos" auch in Frage kommen, sollte das Ganze etwas "runder" und intuitiver werden. Ihr müsst euch jetzt immerhin mit anderen Größen wie dem Gira HS vergleichen lassen.
Ich weiß jetzt nicht, was Du unter "normalos" verstehst, aber wer sich einen KNX Bus ins Haus holt und eine ETS dazu, der hat sich durchaus für ein recht komplexes System entschieden. Der Timberwolf Server ist meiner Meinung nach an allen Stellen einfacher und performanter bedienbar als es die ETS ist. Wer mit KNX & ETS umgehen kann, für den sollte die Nutzung des Timberwolf Servers ein Klacks sein, der zusätzliche Lernaufwand ist überschaubar.

Wer eine Logik braucht, klickt auf den Editor (der Link wird in Kürze freigeschaltet), dann auf "neue Logik", vergibt einen Namen und klickt auf den gewünschten Baustein. Dann auf die Eingänge klicken, dann das Objekt auswählen (hier kann man auch GAs eingeben übrigens oder auch nur die Bezeichnung) und fertig. Das dann noch mit allen anderen Ein- und Ausgängen und schon ist die Logik definiert die nach dem Speichern auch sofort läuft. Auf der Stelle.

Da muss nichts erst übertragen werden von einer Windows Software zum Home Server, da muss nicht der ganze Server nach jeder Änderung neu gestartet werden, dass dann das halbe Haus beim Neustart blinkt. Gibt es alles beim Timberwolf Server nicht. Jede Logik wird für sich einzeln gestartet, gestoppt, geändert, neu gestartet und das alles in Sekundenbruchteilen - ohne Einfluss auf was anderes.

Schau Dir das doch bitte mal an, das schlägt am Ende doch alles andere.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Angenommen, ich möchte Werbung machen für den Wolf (2400) im Einfamilienhaus, was soll ich den Leuten erklären, warum's der Timberwolf für 1500,-€ sein muß, und nicht ein oder zwei Raspys mit Edomi, oder mit IOBroker und mit CometVisu für 70,-€ ?
Diese Vergleiche sind wenig Fair. Demnach macht ein neues Auto auch keinen Sinn, sondern nur ein wenigstens 10 Jahre altes, das mit Ersatzteilen von eBay am Leben gehalten wird. Kann man machen und ist auf jeden Fall preiswerter. Ein neueres Auto MUSS auch nicht sein. Trotzdem hat es seine Vorteile bei Verfügbarkeit, neuer Technik und Support durch den Werkskundendienst.

Derjenige, der sich alles selbst basteln will, ist nicht unsere Zielgruppe. Allerdings scheitern die meisten solchen Vorhaben an der Komplexität der Aufgabe. Es ist nämlich schon anstrengend genug ein Haus zu planen und zu bauen. Als Smarthome ist das neue Haus nochmal eine deutliche Steigerung des Aufwandes durch den höheren Planungs- und Komplexitätsgrad. Aber dann auch noch die Steuerung mit zwei Raspis selbst zu programmieren? Das kann nur, wer sein Haus halb geschenkt bekommt von Papa und / oder einem zeitlich weniger anspruchsvollen Beruf nachgeht.

Aber diejenigen, die so ein Haus selbst abzahlen müssen, werden wohl einer intensiven und gut bezahlten Arbeit nachgehen müssen, haben in der Regel ein bis drei Kinder und können nicht eben mal ein paar hundert bis tausend Arbeitsstunden abzwacken um sich mit dem Raspi selbst was selbst zu schnitzen - vom Unterhalt dann ganz abgesehen. Die meisten dieser Projekte bleiben dann auch im Anfang stecken, die versprochenen Smart-Funktionen werden nie fertig, der Mann sitzt ständig im Keller, der Ehesegen - der ohnehin massiv durch den Hausbau belastet ist - hängt da schnell schief.

Den Wolf packt man aus, schließt ihn an und hat binnen einer viertel Stunde schon die Aufzeichnung (Busmonitor) vollautomatisch am laufen mit der man schon die ersten Probleme im Haus beheben kann. Für neue Leistungsmerkmale drückt man auf Update und zack, sind sie da, dauert nur Minuten.

Wer mit der ETS umzugehen weiß, hat die Objekte in wenigen Stunden alle konfiguriert und kann dann schon die Visu und die Logik programmieren. Da alles zertifiziert ist, funktioniert es auch einfach.

Mal abgesehen davon, dass man - wenn man krank oder verreist ist - dann auch Hilfe bei uns bekommen kann.

Ich weiß von was ich da spreche, denn bei 6000+ Kunden passiert leider auch das ein oder andere. Da haben wir dann schonmal auch sehr verzweifelte Angehörige am Telefon, denen wir dann bestens helfen können. Das ETS Projekt ist in der Regel als Backup um TWS abgelegt, der Zugang zum Wartungs-VPN schnell erklärt, hier können wir sogar einen USB Stick zusenden, den man nur einstecken muss, damit sich das VPN aufbaut. So haben wir schon manchen Angehörigen helfen können, die dann sehr froh waren, dass es keine undokumentierten RasPi-Spielereien an zehn Ecken im Haus gibt, bei denen keiner mehr Helfen kann und auch den Verkauf des Hauses erheblich behindern.

Tomtheripper hat geschrieben:
Fr Jul 12, 2019 8:14 pm
Ihr seid mit Sicherheit auf dem richtigen Weg! Die Hardware passt! Sehr gut gemacht! Software intuitiver und weniger bastelei: wär perfekt.
Danke, aber "gebastel" kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Das wird uns nicht gerecht:
  • Niemand muss beim Timberwolf Server irgendwelche Skripte aufrufen oder kryptische Kommandos in einer Shell eingeben. Es gibt schließlich keine.
  • Es braucht nicht einmal einen PC. Man bedient ganz einfach mit einem Browser auf einem Tablett
  • Angesteckte HW von uns wird automatisch erkannt. Beim Mitbewerber muss man die 1-Wire Adressen und die Formeln der Sensoren von Hand anlegen. Bei uns reicht es den Sensor anzustecken und er ist schon eingebunden und konfiguriert und es erfolgt bereits eine Aufzeichnung in eine Zeitreihe. Alles nur nach dem Anstecken. Das hat so niemand.
  • Jede Einstellung ist auf der grafischen Oberfläche einfach klickbar. Komplexeres ist in der Online-Hilfe erklärt (auf die blauen I drücken)
  • Überall wo es auch nur halbwegs sinnvoll ist, sind die Eingabefelder als Suchfelder ausgelegt, welche dann entsprechend Vorschläge unterbreiten. Das kenne ich von keinem anderen Produkt so.
  • Selbst komplexe Funktionen wie grafische Analysen mit mehreren Zeitreihen lassen sich mit wenigen Klicks ausführen, der Rest wird automatisch konfiguriert. Ich kenne kein Produkt, mit dem man das einfacher lösen kann als bei uns - schon alleine weil es mit weniger Klicks gar nicht geht.

lg

Stefan
Zuletzt geändert von StefanW am Sa Jul 13, 2019 5:09 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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#7

Beitrag von Tomtheripper » Sa Jul 13, 2019 10:56 pm

Stefan, danke für Deine sehr ausführliche Antwort! :shock:
Ich glaube, wir haben uns a biserl arg mißverstanden.
So war das absolut nicht gedacht, weder wollte ich dich sauer machen noch wollte ich, dass Du meinen Schmarrn so ausführlich kommentierst.
Aber ist angekommen.
Neu war mir der KNX-Standard mit 16 GA's per KObjekt.
Neu war mir auch, dass ETS auch ohne TW hängt - ich bitte um Entschuldigung für die falsche Anschuldigung!! (hab' ETS 5.7.x nie ohne TW probiert)
Fragezeichen und den Verweis aufs Forum sowie die Apps kenn' ich natürlich, 3 Kinder stimmt, Frau ist tatsächlich leicht angepisst, stimmt auch. Den reichen Papa such ich vergeblich...

Und nochmal: ich glaube, dass der Wolf richtig geil wird! Noch sind wir im Beta, und ich bin sehr sehr gespannt auf die erste Release!
Mit "Gebastel" meine ich den erhöhten Zeitaufwand von mir, wenn was neues zum Laufen gebracht werden soll, wie z.B. ein neuer Container. Da mein' ich nicht eure Software!
Jüngstes Beispiel bezüglich Gebastel (wobei diesmal wohl wirklich die Software nicht unschuldig ist :|) :
Heute wollte ich die KNX-Schnittstelle tauschen (1 Tunnel gegen 8 Tunnel 8-) ). Flashen und Programmieren war alles ok. Aber im TW wird eine neue Line angelegt (L). ...komm' mal drauf, warum 1Wire nicht mehr auf KNX übertragen wird... und wieder 3 Stunden weg. Frage hierzu kommt noch in passendem Unterforum.

Aber jetzt reichts mit Schreiben. Ist Samstagabend, Zeit für ein Bier (ein schönes kaltes Dunkel :handgestures-thumbupright: )!!

Beste Grüße
Thomas
Timberwolf149 / Wartungs-VPN an / Neustart nach Rücksprache / V1.5 RC7.1


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#8

Beitrag von Sensej » Sa Jul 13, 2019 11:07 pm

Heute wollte ich die KNX-Schnittstelle tauschen (1 Tunnel gegen 8 Tunnel 8-) ). Flashen und Programmieren war alles ok
Stefan, ich will auch eine Schnittstelle mit 8 Tunnel haben :confusion-helpsos: :dance:

lG Juri
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#9

Beitrag von gbglace » So Jul 14, 2019 11:23 am

@Tomtheripper
Der Schnittstellentausch im TWS ist noch nicht ganz fertig, FR / Problem ist bereist bekannt und in einem anderen Thread schon adressiert.

Bei den Hutschienenmodellen kommt das ja nicht wirklich vor. Bei den Desktops ein eher unerwarteter FR, das da der Bedarf nach besteht.
Grüße
Göran

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#10

Beitrag von StefanW » So Jul 14, 2019 2:20 pm

Hallo Thomas,
Tomtheripper hat geschrieben:
Sa Jul 13, 2019 10:56 pm
So war das absolut nicht gedacht, weder wollte ich dich sauer machen
Keine Sorge, ich bin / war nicht sauer. Nach 10 Jahren Forum bin ich langsam abgehärtet. 8-)

Jede Kritik gibt mir auch die Möglichkeit zu Antworten und das warum und wieso zu erklären, was durchaus helfen kann, dass andere damit Dinge um den Server neu / besser wahrnehmen. Weil So wie Du denken sicher auch Dutzende andere. Auf diese Weise kann ich dass dann auch adressieren. Jeder Beitrag ist auch eine Chance für mich darauf antworten zu können.

Tomtheripper hat geschrieben:
Sa Jul 13, 2019 10:56 pm
noch wollte ich, dass Du meinen Schmarrn so ausführlich kommentierst.
Das wurde schon oft mit "ich sollte drüber stehen" oder "rechtfertigungsfimmel" kritisiert. Aber die haben das nicht verstanden.

Ich respektiere jeden Beitrag und insbesondere auch jede Kritik. Und um das zu zeigen, gehe ich auf jeden Satz ein. Denn Du hast Dir die Mühe gemacht, deine Gedanken niederzuschreiben und mit der Öffentlichkeit zu teilen. Ich zeige meinen Respekt und mein Interesse indem ich auch jeden Punkt aufgreife und Stellung nehme.

Das ist in der heutigen Welt nur sehr unüblich geworden. Wir kennen das alle. Wenn man sich irgendwo beschwert und dazu fünf Punkte anführt, dann kann man schon froh sein, wenn man zu wenigsens einem Punkt eine Antwort bekommt, die wenigstens halbwegs dazu passt. Ansonsten hat man in der Regel doch den Eindruck, dass einen der Gegenüber weder versteht noch Interesse daran hat einen zu verstehen. Das Ergebnis ist Wut und Ärger.

So wollen wir mit unseren Kunden nicht umgehen. Es gibt keine Standard-Textbausteine sondern es wird individuell auf alles eingegangen (das wir noch einen fetten Backlog haben und nicht alles geschafft haben ist was anderes, liegt aber auch an dem Aufwand der individuellen Antwort).

Dementsprechend bin ich so höflich und respektvoll und gehe auch auf alles ein was Du sagst.

Tomtheripper hat geschrieben:
Sa Jul 13, 2019 10:56 pm
Neu war mir der KNX-Standard mit 16 GA's per KObjekt.
Ja, ich habe mitgenommen, dass dies nicht so bekannt ist. Ich denke, das werde ich bei der Überarbeitung der Doku entsprechend mit einbringen und dazu auch Beispiele, weil das intern zu berücksichtigen macht eine Menge Arbeit.

BTW: Ein Objekt kann auf bis zu 16 GAs empfangen, aber nur auf EINER GA senden (das ist die Sending-GA, diese wird im Objekteditor auch farblich hervorgehoben).

Tomtheripper hat geschrieben:
Sa Jul 13, 2019 10:56 pm
Neu war mir auch, dass ETS auch ohne TW hängt - ich bitte um Entschuldigung für die falsche Anschuldigung!! (hab' ETS 5.7.x nie ohne TW probiert)
Kein Problem. Ein paar der Hänger können auch an der großen Applikation hängen. Hier muss man entweder einen schnelleren Rechner nehmen, das kleinere Projekt mit 500 Objekten oder die KNX Asoc. kommt hier in die Pushen und gestaltet die Software effizienter.

==> BTW. DAS mit dem neuen MT 5.7.2 neu kompiierte Projektfile haben wir fast fertig und geht demnächst in den Alphatest. MT ist das Tool mit dem man die Applikation erstellt.

Tomtheripper hat geschrieben:
Sa Jul 13, 2019 10:56 pm
Fragezeichen und den Verweis aufs Forum sowie die Apps kenn' ich natürlich, 3 Kinder stimmt, Frau ist tatsächlich leicht angepisst, stimmt auch. Den reichen Papa such ich vergeblich...
Kennst Du auch die blauen "i" in der Oberfläche?

Z.B. wird aus dem blauen i hier:

Bild

dann dieser Text:

Bild


Das wollen wir eigentlich noch an vielen Stellen einbauen, die Frage ist halt, klickt man da intuitiv drauf?

Tomtheripper hat geschrieben:
Sa Jul 13, 2019 10:56 pm
Und nochmal: ich glaube, dass der Wolf richtig geil wird! Noch sind wir im Beta, und ich bin sehr sehr gespannt auf die erste Release!
Es kommt noch:
  • Der Plugin-Container wird als APP zur Verfügung stehen
  • Der Logik-Editor ist freigegeben und frei von Fehlern
  • Im DOS kann man auch nach GAs suchen und in allen möglichen Tooltipps wird das angezeigt.
  • Diverse Feinarbeiten.
Spannend wird auch, was als nächste Funktionen kommen:
  • DMX mit virtuellen Dimmern
  • Ausbau der fertigen Logiken für die Logikengine
  • Neugestaltung der Netzwerkschnittstelle für bessere Docker-Unterstützung (vieleicht auch noch im ersten Release, mal sehen)
  • Modbus
  • MQTT
  • Instant Visu

usw.

Tomtheripper hat geschrieben:
Sa Jul 13, 2019 10:56 pm
Mit "Gebastel" meine ich den erhöhten Zeitaufwand von mir, wenn was neues zum Laufen gebracht werden soll, wie z.B. ein neuer Container. Da mein' ich nicht eure Software!
Ok. Das Container-Thema ist für den Neueinsteiger auch hart, aber es ist auch kein Muss-Feature. So wie man auch nicht mit VB programmieren können muss, wenn man Excel einfach nur so bedienen und benutzen will. Aber man kann auch VB-Scripte schreiben und auf einen SQL-Server von Excel aus zugreifen, auch wenn das nur 1 Promille der Nutzer macht.

Tomtheripper hat geschrieben:
Sa Jul 13, 2019 10:56 pm
Jüngstes Beispiel bezüglich Gebastel (wobei diesmal wohl wirklich die Software nicht unschuldig ist :|) : Heute wollte ich die KNX-Schnittstelle tauschen (1 Tunnel gegen 8 Tunnel 8-) ). Flashen und Programmieren war alles ok. Aber im TW wird eine neue Line angelegt (L). ...komm' mal drauf, warum 1Wire nicht mehr auf KNX übertragen wird... und wieder 3 Stunden weg. Frage hierzu kommt noch in passendem Unterforum.
Ja, dieser Fall wird noch nicht gut genug unterstützt, das haben wir unterschätzt. Ist auch unsere eigene Doofheit, den Kunden die Möglichkeit zu geben, die Schnittstellen zu tauschen oder welche hinzuzufügen. Hat kein anderes Gerät am Markt, hätte kein Kunde erwartet. Nun haben wir die Probleme damit, weil ein Prozent der Kunden es nun nutzen wollen... :angry-banghead: Klarer Fall von Featurities deren Folgen man nicht ausreichend bedacht hat.

Damit haben wir uns ein Ei gelegt. Denn dafür müssen wir nun viel Zeit aufwenden, anstatt Leistungsmerkmale zu implementieren, welche die anderen 99% auch brauchen. Um Dein Problem wird sich gekümmert.

lg

Stefan
Stefan Werner
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