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Chris M. hat geschrieben: ↑Mi Apr 29, 2020 10:47 pmWas ich mich in dem Kontext auch immer frage: wie macht das eigentlich Gardena? Die sind ja klar auf den Endkundenmarkt ausgerichtet wo sich sicher niemand solche Gedanken macht.

Ich kenn nicht alle von deren Produkten. Deren Argument wird aber sein, dass alles nur zum vorübergehenden Anschluss per Schlauch an ein Auslaufventil vorgesehen ist und dann gelten (oder zumindest galten) andere Regeln, als für den Festanschluss (analog dem berühmten Füllschlauch für das Heizungswasser). Abwälzung des Problems auf die Kunden.

fsl hat geschrieben: ↑Do Apr 30, 2020 7:06 am Ich kenn nicht alle von deren Produkten. Deren Argument wird aber sein, dass alles nur zum vorübergehenden Anschluss per Schlauch an ein Auslaufventil vorgesehen ist und dann gelten (oder zumindest galten) andere Regeln, als für den Festanschluss (analog dem berühmten Füllschlauch für das Heizungswasser). Abwälzung des Problems auf die Kunden.

Wenn man sich mal sich mal überlegt was bei der Sicherheitrennstation Kategorie 5 gefordert wird (klar es soll verhindert werden, dass Viren oder Bakterien in das Trinkwasser gelangen). Ich meine aber das wie.
Die Absicherung der Flüssigkeitskategorie 5 muss über einen freien Auslauf oder eine Sicherheitstrennstation erfolgen.

Was macht diese Trennstation? Gehen wir zunächst von einem Freie Auslauf AA aus. Letztenendes befüllt ein Rohr einen Eimer, Zisterne oder ähnliches ohne dessen höchsten Wasserspiegel berühren zu können. Den weiteren Transport erledigt eine Pumpe. Für Menschen die eine entsprechende Zisterne benutzen - ihr könnt euch entspannen, hier ist das Thema für euch erledigt.
Hier seht ihr einen Rohrbelüfter (teils auch mit Rückflussverhinderer), dieser ist unter anderem zum Frostschutz an vielen Außenwasserhähnen bereits installiert. Ich habe zu demonstationszwecken mal eben meinen demontiert und abgelichtet. Der Rote Kringel ist dieser Rohrbelüfter. Wenn der Hahn geschlossen ist sorgt er dafür, dass man im Keller trotzdem einfach das Wasser abrehen kann und das Wasser in dem Rohr das nach draußen führt trotzdem ablaufen kann, weil dieses Ventil einfach auf macht und Luft rein lässt.

Chris M. hat geschrieben: ↑Mi Apr 29, 2020 10:47 pmWas ich mich in dem Kontext auch immer frage: wie macht das eigentlich Gardena? Die sind ja klar auf den Endkundenmarkt ausgerichtet wo sich sicher niemand solche Gedanken macht.

Das ist allerdings eine sehr gute Frage. Ich habe mir Spaßeshalber mal die Bewässerung mit ihrem Online Tool geplant und die generierteTeileliste angesehen.
Wenn ich mir jetzt die Teileliste ansehe die mir Gardena ausgespuckt hat, so ist neben Entwässerungsventilen und entsprechenden Adaptern, Ventilboxen Ventilen und Co auch eine Anschlussgarnitur und Anschlussdose dabei. Ich vermute also mal (wohlgemerkt vermute nur anhand der Teileliste), dass das Konzept ist das der Anschluss "theoretisch nur temporär" und deshalb im abgesteckten Zustand durch das Entwässerungsventil abläuft.

Wenn man jetzt dieses Konzept des temporären Anschlusses zugrunde legt wie Gardena oder bei dem Befüllen von Heizungsanlagen und bei letzteren wurde nur gekippt weil manche Menschen den Schlauch einfach 20 Jahre zum befüllen angeschlossen lassen haben, dann ist eine verhältnismäßig günstige Lösung des zugundeliegenden Problems einfach.

Auch wenn der Rest der Familie vermutlich jetzt der Meinung ist, dass ich nun endgültig den Verstand verloren habe. Schließlich bin ich mitten in der Nacht durch das Wohnzimmer geflitzt, habe das Rollo hochgefahren und auf die Nachfrage was ich mache nur geantwortet habe "muss was probieren". Das nächste was sie gesehen haben war ich der mit einem demontierten Wasserhahn in Hand und Mund, saugend und blasend an verschiedenen Enden durch das Wohnzimmer wieder hoch ins Büro im Dach geflitzt bin.

Ein temporärer Anschluss (mit wie es bei sowas nunmal der Fall ist entsprechender Entwässerung und Belüftung der Komponenten) lässt sich doch einfach erzwingen. Entwässerungsventil an der tiefsten Stelle und Belüfung an der höchsten. Also einfach ein Abzeig im Kellerschacht mit Entwässerungsventil richtung Kies und ein Belüftungsventil oberhalb meiner Ventile. Das evtl kontaminierte Wasser muss also zwangsläufig in dem Kies im Kellerschacht versickern. Unter ca 0,2 Bar macht das Ventil von Gardena übrigens von alleine auf auch ohne Belüftungsventil. Dieses dient zum Schutz des Zuflusses und der noch schnelleren Entlüfung. Das sollte allemal besser sein als ein System das man theoretisch abstecken und dadurch belüften kann weil das durch die Konstuktion nach jeder Bewässerung nunmal erzwungen wird.

Diese Lösung gefällt mir übrigens besser als die meisten die mir von "Profis"vorgeschlagen wurden. Teilweise ist es echt schwer zu glauben, dass leute ihren Lebensunterhalt damit verdienen.

fsl hat geschrieben: ↑Do Apr 30, 2020 7:02 am Nur zur Klarstellung: wenn Du Deine Anlage ausschließlich aus einer Zisterne (mit einer Pumpe oder Wasserstation) speist und diese ggf. mit Leitungswasser Nachspeise, musst Du gar nichts tun, da das praktisch eine Trenstelle mit freiem Auslauf ist. Problematisch ist nur der Fall, in dem Du die Beregnungsanlage direkt mit Leitungswasser (ohne zwischengeschaltete Zisterne) speisen willst.

Absolut korrekt. Betreffend der Norm ist innerhalb der Zisterne noch sicher zu stellen, dass die Speisung falls vorhanden niemals den Wasserspielgel, oder das angeregte und damit potentiell erregte (mit erregern versehene) Wasser berühren wird. Flällt also nach meiner Einschätzung in eine ähnliche Kathegorie wie mein Vorschlag.

Hallo Julian!

Ich hab da einen Knopf im Hirn: Wie soll so ein Belüfter über das Ventil hinweg Luft in die Rohrleitung bringen?
Meine Vermutung wäre hier eher, dass der Belüfter den Schlauch auslaufen lässt, aber nicht die Rohrleitung zurück in den Keller. Das geht aus meiner Sicht nur, wenn der Hahn geöffnet ist?!

Das ganze Thema ist für mich sehr eigenartig. Wenn an sich manch verkalkte Wasserhähne bei Bekannten ansieht, würde ich da eher fürchten, dass Viren ins Trinkwasser kommen. Zum Glück hab ich einen Brunnen und muss mich mit diesem Thema nicht ernsthaft auseinandersetzen...

Danke dennoch an alle, in jedem Fall wieder was gelernt.

lg
Robert

Hallo ihr lieben,

starwarsfan hat geschrieben: ↑Mi Apr 29, 2020 10:17 pm Da würde mich interessieren, unter welchen Bedingungen solch ein Rückfluss passiert!? Aber bitte realistische und keine akademischen Bedingungen.

Mich ehrlich gesagt auch. Gerade wenn man das Beregnungssystem mit Entwässerung installiert, entsteht wohl kaum ein Überdruck der das Rückspülen verursacht.

Chris M. hat geschrieben: ↑Mi Apr 29, 2020 10:47 pm Ich glaube die theoretische Angst ist immer die, dass mal kein Wasser(druck) vom Anbieter kommt (Pumpe kaputt u.ä.) und dann aus dem offenen Wasserhahn etwas zurück gesaugt wird.

Das würde ein solcher Rohrbelüfter wie in diesem Wasserhahn installiert ist verhindern. Das System saugt dann einfach Luft wenn das Teil nur hoch genug montiert ist kann eigentlich nichts passieren. Schließlich saugt sich Luft viel leichter ein als Wasser ca 1m hoch - es wird also Luft gesaugt.

Chris M. hat geschrieben: ↑Mi Apr 29, 2020 10:47 pm Und die praktische Angst ist dass das Wasser steht und dann die Keime langsam vom "schlechten Wasser" rein diffundieren/schwimmen.
Keine Ahnung wie schnell Bakterien und Mikroben so sind, aber wenn das Wetter will, kann ich mir schon vorstellen, das etliche Tage oder gar Wochen lang nicht bewässert wird.

Man geht wohl davon aus, dass Wasser das mehr als 72 Stunden steht "potentiell verseucht ist". Ich frage mich wie sieht das im rest der Wasserverteilung aus wenn man zb im Urlaub ist.

Chris M. hat geschrieben: ↑Mi Apr 29, 2020 10:47 pm Was ich mich in dem Kontext auch immer frage: wie macht das eigentlich Gardena? Die sind ja klar auf den Endkundenmarkt ausgerichtet wo sich sicher niemand solche Gedanken macht.

Die verkaufen nur die Teile. Die korrekte Umsetzung liegt an den Installateuren/ Hausbesitzern. Ich würde mir hier einen deutlicheren Hinweis wünschen. Schließlich kann man sich hier als Endkunde sein Komplett system konfigurieren. Zumindest mir ist kein Hinweis auf evtl Trennstationen, belüfter und co aufgefallen. Lediglich die Entwässerung wurde mir vorgeschlagen. Evtl sitzt hier im Bewässerungscomputer auch so ein Belüfter wie in meinem Wasserhahn. Der sollte zumindest nach meinem Verständnis das theoretische Risiko 0 senken.

Robert_Mini hat geschrieben: ↑Sa Mai 02, 2020 11:56 am Ich hab da einen Knopf im Hirn: Wie soll so ein Belüfter über das Ventil hinweg Luft in die Rohrleitung bringen?

Richtung Keller macht das Teil tatsächlich auf egal ob der Hahn nun offen oder geschlossen ist. Das System zieht Luft wenn der Zulaufdruck fällt. Installiert haben wir ihn vor x Jahren weil wir Angst hatten zwar daran zu denken, dass wir vor dem Frost unten die Zufuhr abdrehen und unten die Entwässerung aufdrehen aber oben im Garten vergessen aufzumachen.

Robert_Mini hat geschrieben: ↑Sa Mai 02, 2020 11:56 am Meine Vermutung wäre hier eher, dass der Belüfter den Schlauch auslaufen lässt, aber nicht die Rohrleitung zurück in den Keller. Das geht aus meiner Sicht nur, wenn der Hahn geöffnet ist?!

Um genau das zu bezwecken, also ein auslaufen der Rohe im Garten auch wenn der Wasserhahn zu ist müsste man das Teil anders herum installieren nach dem Ventil und dann zu machen. Alternativ gibt es sicher auch noch andere Komponenten die das bewerkstelligen. Wenn der Frischluftteil die höchste Stelle ist und der Abzweig noch nahe am Ventil sitzt dann steht kein Wasser (wenn die Installation ein konstantes Gefälle von den Regnern zu dem Ventil hat, was man aber bei der automatischen Entwässerung sowiso machen muss wenn das was bringen soll) und selbst wenn Wasser stehen würde kann im Zusammenspiel mit so einem Wasserhahn schlicht und ergreifend kein Rücksaugen passieren egal ob der Hahn nun offen oder geschlossen ist. Wasser steht dann auch nicht mehr drin.
Auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass bei einem geschlossenen Hahn übermäßig viel zurück gesaugt werden kann wenn er dieses Belüftungsfeature nicht hat ist ja schließlich zu. Wenn das ding nicht tropft ist es verhältnismäßig dicht - es steht ja nunmal naturgemäß normalerweise unter Druck.

Robert_Mini hat geschrieben: ↑Sa Mai 02, 2020 11:56 am Das ganze Thema ist für mich sehr eigenartig. Wenn an sich manch verkalkte Wasserhähne bei Bekannten ansieht, würde ich da eher fürchten, dass Viren ins Trinkwasser kommen. Zum Glück hab ich einen Brunnen und muss mich mit diesem Thema nicht ernsthaft auseinandersetzen...

Ja ist es. Das von dir genannte Beispiel ist tatsächlich garnicht schlecht auch wenn mich der Kalk eher weniger stört. Menschen sind bauart bedingt nunmal Bakterien und Virenherde. Ein jeder Wasserhahn, Durschkopf Badeinlauf usw den man berühren kann fällt demnach auch in die Kathegorie 5.
Alles ein wenig seltsam gelöst - in Deutschland noch mehr, weil hier theoretisch nicht nur DIN EN 1717 zu beachten wäre, sonder ebenfalls DIN1988-100 ergänzend hinzuzuziehen. Bei den verschiedenen Amaturen kann man teilweise auf bis zu Kathegorie 2 Sicherungseinrichtungen zurückgreifen.

fsl hat geschrieben: ↑Mi Apr 29, 2020 1:41 pm Bei Unterflur-Beregnungsanlagen (von denen wir hier ja sprechen) muss man streng nach den Normen davon ausgehen, dass Flüssigkeitskategorie 5 vorliegt. Insoweit reicht ein Systemtrenner BA oder gar CA nicht mehr aus und es muss eine Trennstation mit freiem Auslauf (Trenner AB) her.

Letztenendes sieht die DIN EN 1717 ausnahmen bei Unterflurberegnungsanlagen vor die einen BA Trenner erlauben.
Aktuell widerspricht dem aber die DIN 1988-100.

Erlaubt sind laut meinen Recherchen zur DIN EN 1717 für Kathegorie 5:
AA - Ungehinderter Freier Auslauf
AB - Freier Auslauf mit nicht kreisförmigen Überlauf
AD - Freier auslauf mit injektor

Und DC wenn p=atm (also die Montage des Unterbrechers A1 oberhalb der Beregnungsanlage erfolgt). Evtl ist das sogar das was in meinem Gartenwasserhahn verbaut ist.
Das ist über 20 Jahre her ich weiß es leider wirklich nicht mehr. Nach meinem Verständnis des Problems wird das durch den Wasserhahn glöst weil einfach nicht mehr viel passieren kann.

Und auch ein BA Trenner ist laut DIN EN 1717 für private Unterflurberegnungsanlagen erlaubt.

Was übrigens auch der Kathegorie 5 entspricht sind Waschbecken, Spülbecken, Badewannen (ausgenommen WC und Bidet) und Entnahmeamaturen mir Schlauchverschraubungen im häuslichen Bereich. Hier sind wie bei der Beregnungsanlage in DIN EN 1717 jedoch minderwertigere Sicherheitseinrichtungen geeignet (teils bis zu Kathegorie 2 konform zu beiden Normen).

Wie dem auch sei. Wir sind fürchte ich von dem was ich eigentlich schreiben wollte ein gutes Stück abgedriftet. Evtl sollte man die Diskussion über Systemtrenner usw in einen seperaten Thread verlagern.

Nach Kontakt mit Installateuren und zuständigen Stellen wird das wohl alles zumindest bei mir in der Gegend nicht zwangsläufig so eng gesehen. Eine Nachfrage rentiert sich evtl. Zumal eine Änderung an der Trinkwasserinstallation sowiso geklärt werden sollte. Das kann man jetzt beliebig eng auslegen. Ist einfach bescheiden gelöst.

Ich bin nach der ganzen Recherche aber am überlegen ob nich nicht eine Regentonne nebst Pumpe installieren soll die ich dann auch speisen kann wenn ich Lust habe oder es nötig wird. Das ist deutlich günstiger als ich erwartet habe. Ehrlich gesagt habe ich was die Norm und die Installation betrifft in erster Linie aus Neugier weiter gelesen nachdem ich mir mal angesehen habe was das kosten würde.
Letztenendes kann ich die ganze Regenwasserinstallation bei mir sehr einfach in der Garage unterbringen, da hier gleich mehrere Regenrinnen vorbei fließen und so mit minimalem Aufwand den Großteil des Wassers auf der Dachfläche auffangen kann. Frost gibt es in unserer Garage nicht. Das Problem Frost ist eigentlich kein wirkliches, da einfach lösbar, aber ein netter Bonus wenn man es einfach ignorieren kann.
Günstige Möglichkeiten die Regenrinnen anzuzapfen gibt es viele und eine beliebige Tonne wie auch sinnvolle Pumpen kosten nicht die Welt und einen Abfluss kann ich problemlos in Richtung Abfluss der Regenrinne realisieren......
Das übliche Problem wenn man mit zunehmendem Wissen andere Wege sieht.

Wenn ich mal gegenrechne wann sich das amortisiert ist das die Investition Wert - Wasser ist scheinbar auch in Bayern ein kostbares Gut.
Hierzu aber zu anderer Zeit evtl mehr.

Da ich gerade auf die Uhr gesehen habe schreibe ich am Fortschritt der Installtion wohl besser die Tage.

Hi

Judas_z hat geschrieben: ↑Fr Mai 08, 2020 1:11 am

Robert_Mini hat geschrieben: ↑Sa Mai 02, 2020 11:56 am Ich hab da einen Knopf im Hirn: Wie soll so ein Belüfter über das Ventil hinweg Luft in die Rohrleitung bringen?

Richtung Keller macht das Teil tatsächlich auf egal ob der Hahn nun offen oder geschlossen ist. Das System zieht Luft wenn der Zulaufdruck fällt.

Also wenn ich es richtig verstehe: Wenn Druck anliegt, funktioniert der Hahn wie gewohnt. Eben aufdrehen, Wasser läuft und zudrehen, kein Wasser läuft. Wenn nun aber der Druck abfällt und der Hahn zugedreht ist, dann kann er Luft ansaugen? Du konntest also bei Deinem Test am abmontierten und zugedrehtem Hahn von der Schlauchseite her durchpusten?

Hallo
Bei den Installateuren wird es
Auslaufventil Gerätevent mit Rückflussverhinderer
genannt.

Als Anschauungsobjekt folgenden link anschauen.

https://www.ebay.de/i/143575499286?chn= ... gKlt_D_BwE

Wenn man an dem Teil wo der Gartenschlauch angeschlossen wird saugt, saugt man im geschlossenen Wasserhahn Luft.

Im dickeren Teil im Foto ist sozusagen ich nenne es jetzt mal ein Ventil.
Bei geöffnetem Wasserhahn drückt der Überdruck das Ventil zu, so das kein Wasser aus den Luftlöchern raus kann.
Wird jetzt der Wasserhahn geschlossen, fällt ja der Druck im Gartenschlauch bis der Druckausgleich vorhanden ist.
Und nun kommt noch eine Komponente ins Spiel.
Das Wasser will bei Druckausgleich ( siehe die altertümliche Schlauchwaage ) sich vom Einlauf bis zum Auslauf ausgleichen. Hierbei entsteht wenn der Wasserhahn die höchste Stelle ist im Schlauch ein Unterdruck.
Durch den Unterdruck im Schlauch entsteht ein Vakuum.
Durch das Vakuum wird das ( wie oben benannt Ventil ) aufgemacht und es kann Luft einströmen und des Wasserswillen einen Ausgleich herzustellen.

Und jetzt kommen wir zu dem Teil den ich auch nicht zu 100% weis und mir durch logische Erklärung selber überlegt habe, da ich keinen passenden Wasserhahn zur Hand habe.

Sollte nun der Fall eintreten das der Wasserzulieferer kein Druck mehr hat und sozusagen alle Sicherheitsvorkehrungen Und Vorschriften DIN und wie sie alle heißen versagen, noch dazu der Wasserschlauch in einer Schlammpfütze ist und der Wasserhahn offen ist, würde am Wasserhahn Auslauf an dem der Gartenschlauch angeschlossen ist „Luft saugen“

So das ist meine private Meinung und wissen.

Aber jede Suppe wird nicht so heiß gegessen wie sie gekocht wurde.

Noch einen schönen Sonntag Abend.

@starwarsfan
Nicht pusten, saugen

Hi Georg,

danke für die Gedanken dazu. Es hätte mich auch schwer gewundert, wenn der Hahn so wie nach meiner Fragestellung "durchlässig" gewesen wäre.

Allerdings erschliesst sich mir noch immer nicht, wozu das Ganze nun gut sein soll!? Am ehesten könnte ich mir noch vorstellen, dass dadurch der angeschlossene Schlauch leer läuft, nachdem man den Hahn geschlossen hat. Das wird aber auch nur dann passieren, wenn das andere Ende vom anschlossenen Schlauch in irgendeiner Art und Weise "offen" ist! Wenn dort also bspw. so eine Gardena-Brause dran ist, dann ist der Schlauch nach dem Giessen mit der Brause im Normalfall zu und damit passiert auch nichts, wenn der Hahn geschlossen wird. Sprich, das Wasser ist nach wie vor im Schlauch und zwar stehend. Wie siehts nun aber bei einer Beregnungsanlage aus? Irgendwie aber auch am Ziel vorbei, wenn diese nach dem Abstellen immer (mehr oder weniger) leer läuft!?

läuft eine Schlauchwaage wenn beide Enden nach oben gehalten werden leer ?

"Oben" ist ein dehnbarer Begriff. Wenn beide Enden die selbe Höhe haben, dann nicht. VG