ElabNET Technik Forum

Kann für die Spannungsversorgung des PBM und VOC die 24V KNX Hilfsspannung herhalten? Oder gibt es dringende/zwingende Gründe dies nicht zu tun?

Lg
Jochen.

DIe KNX Hilfsspannung hat einen blöden Namen, die ist nur für die Nutzung einer Drossel und Versorgung einer weiteren KNX-Linie / Segment.

Hier und im KNX-UF und im Planungshandbuch und in vielen anderen geschriebnen Notizen hat Stefan schon sehr deutlich gesagt man sollte für die TWS / 1-Wire Versorgung zwingend ein dezidiertes Netzteil benutzen.

a) Ausfallsicherheit
b) vernachlässigbare Kosten
c) Verhinderung von negativen Einflüssen wie Masseschleifen und sonstige negative Phänomene auf die 1-wire Buskommunikation

Das LAN Kabel ist ja auch extra UTP um nicht zu stören, wenn Du da nun die Spannungsversorgung quer ziehst hast wieder nichts gekonnt.

Keine gute Idee.

Kauf Dir stattdessen noch ein paar KNX-Spielzeuge dann stellt sich die Frage nicht.

Dann vielleicht das falsche Wording meinerseits? Ich meine keine Spannung aus dem unverdrosselten Ausgang der KNX Spannungsversorgung. Sondern dediziertes Netzteil, mit dem auch Corlo, Wetterstation versorgt werden, weil sie sonst zuviel Strom ziehen, auch SELV. Thema Masseschleifen/Erdung ist mir schon bewusst.

gbglace hat geschrieben: ↑Sa Dez 29, 2018 2:11 pm Kauf Dir stattdessen noch ein paar KNX-Spielzeuge dann stellt sich die Frage nicht.

Das kommt grad komisch- wie soll ich das bitte verstehen? "Stattdessen"?

Hinzugefügt nach 2 Minuten 39 Sekunden:
Mal davon abgesehen halte ich die Frage durchaus legitim, wenn Du 4-5 Netzteile (und mehr) für SELV Kreise mit derselben Spannung in der Verteilung hast. Die KNX Zusatzspannung für div. Geräte war das naheliegendste zumal der TW auch direkt am KNX hängt, daher die Frage genau danach.

Der letzte Satz -wenn ich ihn gerade nicht in den falschen Hals bekommen habe- erinnert mich an den teilweise unterirdischen Umgangston im KNXUF.

Hi Dragonos2000,

was ich bisher von gbglace gelesen habe war immer konstruktiv. Ich glaube, dass das ernst gemeint war. Weil wir lieben doch alle Spielzeug (!) und als Nebeneffekt stellt sich die Frage gar nicht mehr... die SV ist ja dann in Benutzung . So habe ich es jedenfalls verstanden...

An anderen Stellen hat vor allem Stefan immer wieder darauf hingewiesen: 1-wire immer eigene SV zur Vermeidung von Masseschleifen.

Interessieren würde mich aber auch, ob man eine knx-SV, an der Nix anderes hängt außer eben 1-wire, nutzen könnte...

VG, Christian

Eben. Darum geht's mir auch. Beides ist SELV und wenn das an einer definierten Stelle Verbindung hat...

Ja eine ganz zusätzliche Spannungsversorgung wäre eine Alternative, an der eben kein Bus hängt.
Das konnte man aber oben nicht feststellen. Und in dem näher gelegenen Gedanken hatte ich dann halt gemeint kauf Dir noch mehr Spielzeug, damit ist die Spannungsversorgung auch mit dem Bus selbst irgendwann voll ausgelastet und es stellt sich nicht die Frage nach Nutzung der Hilfsspannung. Denn Bus + Hilfsspannung müssen in Summe dem Netzteil so angerechnet werden, wie man ein Netzteil gemäß KNX-Spec auslegt.

Aber nun hast Du ja ein eigenes Netzteil.

Ich finde es aber nicht weiter schlimm für die gesamte 1-wire Thematik inkl. TWS ein Netzteil wie von Stefan empfohlen zu benutzen.
Der KNX-Bus in sich ist öfters galvanisch getrennt und das wird sicher auch an der internen Schnittstelle des TWS so sein.
Aber alles was 1-wire ist, ist es eben nicht, insofern wäre es besser hier eine Insel zu betreiben.

Ich finde das TWS- 1-wire Netzwerk ja auch schon ein recht großes, so dass das Netzteil dann schon eine ordentliche Auslastung bekommt (TWS, PBMs, VOCs, USB-Hub, und mal sehen wie die DMX-Controller-Extensions versorgt werden). Ansonsten achte ich bei mir aber auch sehr darauf, keine Geräte zu kaufen, die mehr als nur rt/sw aus der grünen Leitung benötigen, toi toi toi hat bisher auch immer geklappt (gilt auch für Geräte mit ETS Plug-Ins, auch ein absolutes no go für mich).

Für reine Betriebsspannungen von im KNX-System hängenden Geräten wäre ich aber auch nicht auf die Idee gekommen eine KNX-Spannungsversorgung zu benutzen und da dann den Hilfspannungsausgang zu nehmen. Da gibt es doch auch deutlich günstigere Netzteile für, von denen einige sicher auch noch effizienter als die KNX-Spannungsversorgungen sind.

Für Texte mit Gefühlsausbrüchen bin ich nicht geeignet, wenn's mich wirklich mal überkommt spendier ich nen Smiley. Ansonsten meine ich das immer ganz unpersönlich streng wörtlich. Da muss man nicht versuchen was rein zu interpretieren. Ich kenne ja nur ganz wenige hier persönlich und wenn konnte ich da noch keine unsympathischen Leute finden.

Ok, danke für die Ausführung. Galvanische Trennung ist ein Punkt, den ich nicht auf dem Schirm hatte.
Sorry für meine Fehlinterpretation bezüglich des Spielzeugs.

Gruß
Jochen

Hallo Jochen,

kennst Du die Schnellstartanleitung für den TWS? Oder die Installationsanleitung für den PBM?

Da werden dem Thema Spannungsversorgung mehrere zig Seiten gewidmet mit genauen Vorgaben und Erklärungen zum Thema Masseschleife usw. Bitte daran halten, wir haben ein paar tausend Euro an Arbeitszeit ausgegeben um das alles so schön zu malen und zu Erklären, da hoffen wir doch, dass die Kunden dann nicht wegen 20 EUR Ersparnis für ein eigenes Netzteil des 1-Wire Systems versuchen neue Wege zu gehen, die womöglich zu Problemen führen.


Merci

Stefan

Hi ihr lieben,

kurz der Vollständigkeit halber:
-Bei dem KNX TP-UART USB Art-Nr: 0674 wird der KNX-Bus galvanisch vom USB getrennt
-Bei allen Timberwolf Servern mit integrierter KNX Schnittstelle wird intern ebenfalls galvanisch getrennt

-Im Timberwolf 2600 sind desweiteren auch noch der CAN Bus und das elektrische SPDIF galvanisch getrennt (also alles was hier nach außen führt)

-Im Timberwolf 950/960 ist zusätzlich zum KNX auch noch der integrierte RS485/DMX galvanisch getrennt


Masseschleifen treten gerade wenn man große Busse betreibt nur allzuleicht auf. Das gilt für KNX, 1-Wire, Ethernet und vieles mehr.
Bei analogen Audiosignalen konnte man das noch unter Umständen hören. Und trotzdem hat es mich Ewigkeiten gekostet herauszufinden warum im Büro zuhause der Monitor kurz ausgeht, wenn jemand im Bad das Licht am Spiegel ein oder ausschaltet, oder der Kühlschrank den Kompressor startet oder stoppt (beides ist in einem anderen Raum).
Ich habe einfach den Zusammenhang mit meinem alle paar Wochen mal zickenden Subwoofer nicht gesehen. Eigentlich dachte ich das gute Stück ist einfach in die Jahre gekommen und das Netzteil hat evtl einen Hau. Als ich das vor 10 Jahren aufgebaut habe lief der Ton noch über optisches SPDIF. Irgendwann habe ich den AVR ausgetauscht und der Ton lief über HDMI und das HDMI dann weiter in den Monitor.
Der Subwoofer brummte jetzt gelegentlich, das brummen wurde lauter, dann knackte es kurz und dann war alles wieder gut. Rechner und AVR hingen beide mit geschirmten Kabeln Netzwerk.
Ich wollte mir sowiso schon ewig neue Hifi Boxen bauen, also nicht wild dachte ich mir.

Der Subwoofer wurde über eine Mehrfachsteckdose wenige Meter entfernt angesteckt und mit dem AVR verbunden.
In dieser Kombination kam es bei Störungen in der 230 V Spannungsversorgung (bei dem Kühlschrank klackt beispielsweise einfach nur das Relais) zu einer wirren Masseschleife, die das Bild über HDMI zum aussetzen brachte.

Gelöst habe ich Das ganze dann relativ pragmatisch. Der AVR ist jetzt über WLAN verbunden (wäre eigentlich unnötig, da mein Pihole ihn sowiso blockt. Ich hätte vermutlich auch einfach ein ungeschirmtes Netzwerkkabel nehmen können), und der Sub hängt jetzt zusammen mit Rechner, Fernseher und AVR in der selben Leiste.
So etwas zu finden ist die pure Hölle. Wenn ihr die Möglichkeit habt Signale galvanisch zu trennen, nutzt diese bitte auch (das war teilweise erheblicher Mehraufwand den wir nicht grundlos eingegangen sind).

Richtig, sehr gut Julian, danke.

Schönes Beispiel und eine wichtige Botschaft für Smarthome-Besitzer. Das Thema Trennung ist extrem wichtig, insbesondere weil sich die LEitungen durch das ganze Haus ziehen.

Das wichtigste:

- Einwandfreier Potentialausgleich der Sternförmig auf einen Punkt zusammen läuft (bei Problemen mit dem Zangenampermeter alle PE-Verbindungen zur PAS prüfen, mancher wird sich wundern, dass da schnell ein paar Ampere drüber laufen können). Hierbei auch die Masse der Telekom-Leitung miteinbeziehen, hier kann es ebenfalls zu Aussgleichströmen im Amperebereich kommen! Das darf nicht über Signalleitungen laufen.

- Ein Netzteil pro Subsystem, hier keinesfalls geizen. Also eines für KNX; eines für 1-Wire und Timberwolf Server, eines für DMX, eines für Modbus 485, eines für die Klingel, eines für die Beleuchtung (am besten jeweils pro Stockwerk)

- Und passt bitte auf das Thema LAN und Switch auf. Bei den meisten Switches sind Gehäuse und alle Ports mit PE verbunden. Damit wird auch jedes Gerät, dass über ein vollgeschirmtes (Schirm auch um den Stecker) LAN-Kabel angebunden ist, in die Erdung miteinbezogen. Das ist nicht immer eine gute Idee. Beim WireGate / Timberwolf Server wollen wir das nicht, weil es aus einem SELV-System (sekundärseite ist durch Isolation getrennt und hat keinen Erdbezug) ein PELV-System (mit Erdbezug) macht. Daher unser beigelegtes LAN Kabel nehmen!

lg

Stefan