ElabNET Technik Forum

Hi,

ich habe am WE mal versucht, aus dem Lizenzmodell schlau zu werden um zu entscheiden, ob ich eine MAX oder gar ULTRA Variante benötige.
Dabei ist mir irgendwo in einem Text aufgefallen (finde die Stelle gerade nicht mehr, meine das irgendwo im Forum gelesen zu haben), dass in künftigen Versionen der KNX Busmonitor mindestens eine MAX Version erfordern wird. Habe ich das richtig verstanden?

Danke und Gruss
Frank

KNX Busmonitor mit MAX ist richtig. Was du aber beachten solltest und was Stefan geschrieben hat, wenn du jetzt den Bus Monitor hast, dann wird der dir nicht weggenommen. Wenn du zukünfig aber einen neuen zweiten Server kaufst, dann ist der Busmonitor nur mit MAX Paket enthalten.

Dankeschön, das hatte ich so nicht verstanden, daher die Frage.
Solved

Sprich das was auf dem Server drauf ist ist auf Ebene Feature-Modul an den TWs lizensiert.
Die Leistungsstufen werden relevant wenn neue Features bei Softwareupdates in Erscheinung treten, da werden nur jene Lizensiert die zum dann aktuell vorhandenen Leistungslevel gehören. Im Anschluss ist das featur an den TWS lizensiert und bleibt in der Form vorhanden und verschwindet nicht wenn der Server in ein niedrigeres Leistungslevel runterstuft.

Diese Leistungslevel sind also eine Einstufung dessen was neu hinzukommen kann, nicht dessen was gerade drauf ist.

Ein nachzufragendes Detail wäre wie es sich verhält wenn es den Busmonitor der Zeit in V2 auf dem Server gibt, der dann auf Pro runterstuft und dann der Busmonitor 3.0 ausgerollt wird. Bleibt dann die V2 auf dem Server, ist die dann noch kompatibel zum ggf. angepassten neueren Unterbau? Oder gibt es dann nur den einen Busmonitor und wenn der auf V3 geht, geht der dann auch raus aus den Server?

Wobei das alles sicher erst Themen für die mittlere Zukunft sind.

Hallo Frank,

hinsichtlich der Software Lizenzsierung gibt es zwei wichtige Regeln (eigentlich eine, die anderen bauen drauf auf):

1. Man behält was man bereits hat.

Bedeutet: Wenn Dein Timberwolf Server heute mit einem KNX Busmonitor ausgestattet ist, dann ist diese Funktion (die Lizenz dafür) Deinem Server auf Dauer fest zugeordnet. Also eine Perpetual License. Details in den Lizenzbedingungen (hängen am Upgrade Vertrag dran).


2. Man hat keine laufenden Kosten, wenn man alles hat, was man benötigt.

Mithin: Man muss NIE bei uns etwas bezahlen um sich Leistungsmerkmale oder deren Nutzbarkeit zu erhalten (es ist also NICHT so wie bei Adobe oder Office365, bei deren Abo-Modellen laufend Zahlungen zu entrichten sind, weil einem sonst das Nutzungsrecht entzogen wird).

Wer mit den Leistungsmerkmalen des TWS zufrieden ist - und er kann ja eine Menge - hat über den Energieverbrauch hinaus keine weiteren laufende Kosten.

Empfehlung: Allerdings empfehle ich eine Langzeitgarantie für die HW. Weil die Server haben zwar ein sehr günstiges Preis-Leistungs-Verhältnis, aber die Reparaturen sind unter dem Strich recht teuer, weil die HW-Komponenten teuer sind, die Tests aufwändig, größere Datenmengen beteiligt sind, gesetzliche Erfordernisse zu Verwaltungskosten führen und die Kunden zumeist viele Fragen haben. Die Langzeitgarantie nimmt auch viele Emotionen raus.


Upgrades

Erweiterungen der Funktionalität, also neue Leistungsmerkmale, Protokolle usw. sind kostenpflichtig. Wobei bei einem Neukauf eines Servers - entsprechend der Artikelbeschreibung - die Upgrades in der angegebenen Leistungsstufe und dem angegebenen Zeitraum frei sind. Derzeit ist das "PRO" für ein Jahr, das kann sich in der Zukunft aber ändern, oder auch bei Aktionen sich anders verhalten.

Hier bitte ich um Verständnis, die Timberwolf Server sind, was das Preis-Leistungs-Verhältnis betrifft um Faktoren günstiger als der Wettbewerb (diese Rechnung hängt von den genutzten Funktionen ab) und sind gleichzeitig von der HW-Performance massiv überdimensioniert, weil wir nicht nur eine lange Lebensdauer damit erreichen wollen, sondern auch eine lange Nutzungsdauer (oft wird eigentlich funktionierende Elektronik entsorgt, weil die neuen Features nicht mehr drauf laufen, wir versuchen das - dem Planeten zuliebe - zu vermeiden)

Was bei diesem günstigen Preis-Leistungs-Verhältnis nicht mehr geht, ist, dass wir auf viele Jahre hinweg, womöglich ein Jahrzehnt hinaus, noch kostenlos Upgrades liefern könnten. Zumal wir ja sehr heftig erweitern und es alle paar Wochen eine neue Version (im Insider Club) gibt. Dazu kommt noch der Aufwand für die intensive Betreuung im Forum hier. Wir schätzen die Kosten für die Umsetzung der Roadmap auf viele Millionen Euro. Muss irgendwo herkommen.

Daher müssen wir die weitere Entwicklung durch den Verkauf der Upgrade Lizenzen finanzieren, gerade auch deshalb, weil wir unsere Kunden NICHT zwingen, für weitere Funktionen weitere kleine Kästchen von uns zu kaufen, sondern wir alle neuen Protokolle offen und unlimitiert implementieren, so dass der Kunde diejenigen Geräte und Systeme nutzen kann, die er nutzen möchte (im Rahmen der Möglichkeiten). Damit fehlt uns die Quersubventionierung aus dem Kästchenverkauf. Auch binden wir neue Features nicht an den Kauf eines neuen Servers, etwa weil der "alte" zu schwachbrüstig ist (auch hier, im Rahmen der Möglichkeiten, es ist schon denkbar, dass es eines FERNEN Tages bestimmte Updates für 32 Bit Plattformen nicht mehr gibt, z.B. gibt es bereits heute neuere Versionen der Influx nur noch in 64 Bit, Grafana hat auch gerade den Compiler umgestellt, für die 9.2 werden wir wohl ein DIST-Upgrade benötigen).


Das derzeitige Angebot ist, dass wir den Kunden anbieten, sich pauschal an den Entwicklungskosten zu beteiligen und dafür erhalten sie pauschal alle in der jeweiligen Leistungsstufe gemachten Entwicklungen. Unter dem Strich erhalten diejenigen, die sich an dem pauschalen Umlagemodell beteiligen, die Software etwa zu halben Herstellungskosten. Letztlich ist dies eine "Flatrate" oder auch ein "All Inclusiv" Angebot.

Man wird künftig einzelne Upgrades (also neue Leistungsmerkmale) auch einzeln kaufen können. Denjenigen, welche Zugriff auf alle kommenden Entwicklungen haben möchten, rate ich zur Teilnahme am pauschalen Umlagemodell (der "Flatrate"), wie diese derzeit angeboten wird.


Busmonitore

Zur eigentlichen Frage: Also der KNX Busmonitor bleibt Dir selbstverständlich, wurde so ausgeliefert und diesen hast Du mit dem Server erworben

lg

Stefan

Hallo Stefan,
danke für die sehr ausführliche Antwort.

Die Rabatte im Shop waren ja auf den 31.Oktober befristet, der ist nun vorbei. Leider hatte mein TW einen kleinen Chassis-Schaden, weswegen der Support den freiwillig ausgetauscht hat (Dankeschön). Da der Neue erst heute gekommen ist, kann ich die Rabatte nicht mehr mitnehmen.

Aus den Beschreibungen und Screenshots kann ich nur erahnen, welche zusätzlichen Features ich AKTUELL mit einer ULTRA Lizenz erwerben würde, daher fällt mir als nagelneuer User die Entscheidung sehr schwer (wenn ich das Forum leer gelesen habe, weiss ich das vermutlich auch). Ja, ich verstehe das Modell der Finanzierung und nein, ich erwarte auch keine kostenlosen Featureupgrades. Aber der Durchblick, was ich bei einem beinahe 1.000€ teuren Gerät für WEITERE fast 300€ bekomme, das fehlt mir gerade noch.

Woran ich grosses Interesse hätte, wäre das Energiemanagement und eine Instant Visu mit nativer App. WANN das aber kommt und in welcher funktionalen Ausprägung ist ja aus der Roadmap (aus genannten Gründen) leider auch nicht zu ersehen. Du spürst daher meinen Schmerz, denke ich.

Have a great day
Cu
Frank

ps: Backup des TW #899 und Restore auf dem neuen TW #950 liefen problemlos. Lediglich die IP Adresse wurde dann wieder auf DHCP gesetzt, was ich aber schon geahnt hatte. Gut implementiert, Chapeau. Fehlt nur noch der Scheduler für automatische Backups (ja, auf der Roadmap, ich weiss)

Hallo Frank,

zaphood hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 3:39 pmDie Rabatte im Shop waren ja auf den 31.Oktober befristet, der ist nun vorbei. Leider hatte mein TW einen kleinen Chassis-Schaden, weswegen der Support den freiwillig ausgetauscht hat (Dankeschön).

Ah, Du bist das. Dem Server ist auf einem Transportweg irgendwas passiert, danke, dass Du den Austausch unterstützt hast.

zaphood hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 3:39 pmDa der Neue erst heute gekommen ist, kann ich die Rabatte nicht mehr mitnehmen.

Doch, die Rabatte sind noch nicht entfernt.

Da bisher nur 1/3 der installierten Server auf die aktuelle Version umgestellt hat, die auch den Lizenzshop enthält, werden wir das wohl Verlängern müssen, weil das sonst ungerecht ist.

zaphood hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 3:39 pmAus den Beschreibungen und Screenshots kann ich nur erahnen, welche zusätzlichen Features ich AKTUELL mit einer ULTRA Lizenz erwerben würde, daher fällt mir als nagelneuer User die Entscheidung sehr schwer (wenn ich das Forum leer gelesen habe, weiss ich das vermutlich auch).

Aktuell, also hier jetzt und heute: Nichts. Es gibt heute kein ULTRA Feature.

Das wird nicht lange so bleiben und sobald das erste verfügbar ist, wird der Abschluss auch teurer.

zaphood hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 3:39 pmAber der Durchblick, was ich bei einem beinahe 1.000€ teuren Gerät für WEITERE fast 300€ bekomme, das fehlt mir gerade noch.

Würden wir die Entwicklungskosten auf die bisher verkauften Server umlegen, dann hat uns jedes Gerät 3.500 EUR gekostet. Wenn Du Dir die Funktionen (KNX 2000 GA, Modbus RTU, 1-Wire bis 40 Slaves) in Loxone im Shop zusammen klickst, kommst auf mehr als das. Kurz: Für die unter 1.000 EUR bekommt man beim TWS sehr sehr viel an Funktionalität und eine (brutal) überdimensionierte Hardware. Wer alles Leistungsmerkmale nutzt, für den ist es ein Schnäppchen gegenüber den Anbietern, die einem für alles ein Kästchen extra verkaufen.

zaphood hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 3:39 pmWoran ich grosses Interesse hätte, wäre das Energiemanagement und eine Instant Visu mit nativer App. WANN das aber kommt und in welcher funktionalen Ausprägung ist ja aus der Roadmap (aus genannten Gründen) leider auch nicht zu ersehen. Du spürst daher meinen Schmerz, denke ich.

Klar. Es ist mir klar, das man an eine Roadmap die Erwartung fester Termine hätte. Ich habe an anderer Stelle vorgerechnet, dass wir dann mit viel Reserven und Projektmanagement arbeiten müssten und dies dann den Faktor fünf kostet, was Industriekunden bezahlen würden, aber nicht Endkunden.

Wir haben daher den Vorschlag gemacht, dass wir die gewünschte Reihenfolge der nächsten Features jeweils mit der Community durch Abstimmung ermitteln. Was bei der letzten Abstimmung herausgekommen ist, kann man hier nachlesen und das steht auch im Upgrade Vertrag.

Die Energiethemen sind - logischerweise - mit vorne dran.

Wer Sicherheit will, der möge warten. Ich will aber keine Beschwerden, wenn man dann den Preis von jetzt nicht mehr bekommen wird (das kann schon viel höher sein, weil ich fände es auch denjenigen gegenüber gerecht, die uns jetzt unterstützen, dass diejenigen, die sich in ein gemachtes Bett legen wollen und sich ohne Risiko Funktionen picken wollen, dann auch marktgängige Preise dafür bezahlen, zumal der Vertriebsaufwand deutlich höher sein wird).

Mir ist klar, dass dies für manche sehr schwierig ist. Die Zeiten gerade sind nicht einfach, mancher will für Software eher nichts bezahlen und im Voraus über den Daumen entspricht auch nicht jedem. Allerdings machen wir das genauso seit 2018 und - auch wenn wir manches noch schuldig sind - haben wir nicht nur sehr viel erfüllt, sondern einiges übererfüllt und nebenbei noch Wünsche berücksichtigt.

Im Kern hat man schon ein Stück Entwicklerzeit damit für sich, weil machbare Wünsche, vor allem im Insider Club berücksichtigt werden. Manche sogar binnen Wochen. Leider wird davon wenig berichtet, die Motivation zu schreiben was einem fehlt oder nicht funktioniert, ist ungleich höher. Sieht man an den aktuellen Release Notes zur 3.5.1. Obwohl das dort abgebrannte Feuerwerk das umfassendste ist, dass wir je abgebrannt haben in einem Release, gibt es nicht einen einzigen lobenden Beitrag. Finden unsere Entwickler sicherlich sehr motivierend und wertschätzend.

Ich meine, die Kunden sind bisher mit dem Upgrade-Konzept gut gefahren und so auch am günstigsten. Einzelverkauf einzelner Leistungsmerkmale wäre wesentlich teurer geworden. Ich fände es schade, wenn Geld für Marketing, Werbung, Vertriebs- und Verwaltungskosten drauf geht, anstatt für das Produkt. Aber vermutlich funktioniert die Welt eher so.

zaphood hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 3:39 pmps: Backup des TW #899 und Restore auf dem neuen TW #950 liefen problemlos. ... Gut implementiert, Chapeau. Fehlt nur noch der Scheduler für automatische Backups (ja, auf der Roadmap, ich weiss)

Supi, danke.

lg

Stefan

StefanW hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 4:38 pm Doch, die Rabatte sind noch nicht entfernt.

Da bisher nur 1/3 der installierten Server auf die aktuelle Version umgestellt hat, die auch den Lizenzshop enthält, werden wir das wohl Verlängern müssen, weil das sonst ungerecht ist.

Witzig, da beide Server (899 und 950) von Hause aus mit der 3.5.1 gekommen sind, dachte ich schon, die Message sei einfach nur verspätet rausgegangen

StefanW hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 4:38 pm Im Kern hat man schon ein Stück Entwicklerzeit damit für sich, weil machbare Wünsche, vor allem im Insider Club berücksichtigt werden. Manche sogar binnen Wochen.

Hm, verstehe ich. HW Wartung finde ich ok, auch dein Modell mit dem "..man hat ein Stück Entwickler für sich".." hat absolut was. Und würde ich sowas ganz ablehnen, hätte ich den TW wohl auch zurückgeschickt, als mir das Modell klar geworden ist. Andere wollen auch leben, also ist es nur fair für Leistungen angemessene Preise zu bezahlen. Allerdings finde ich dann wieder eine kostenpflichtige Mitgliedschaft in der Community doch übertrieben (oder wenn, dann sollte sowas nicht mehr als 30€ im Jahr kosten). Aber du siehst, jeder hat ein etwas anderes Verständnis von Gegenwert. Und meins basiert eben auf dem Verständnis von Risiko & Chance. Daher danke, da hast du mir geholfen.

StefanW hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 4:38 pm Leider wird davon wenig berichtet, die Motivation zu schreiben was einem fehlt oder nicht funktioniert, ist ungleich höher. Sieht man an den aktuellen Release Notes zur 3.5.1. Obwohl das dort abgebrannte Feuerwerk das umfassendste ist, dass wir je abgebrannt haben in einem Release, gibt es nicht einen einzigen lobenden Beitrag. Finden unsere Entwickler sicherlich sehr motivierend und wertschätzend.

Hm, sehe ich zwiegespalten. Ich verstehe was du meinst, aber sieh es auch mal aus der Sicht der Kunden, die viel Geld bezahlt haben. Da darf man erwarten, dass der Hersteller sein Bestes gibt und muss nicht alles und jedes in den Himmel loben. Die Leute bekommen ihr Geld dafür. dass sie einen guten Job machen. Und wenn sie den nicht (mehr) machen, kauft euch keiner die Kisten ab.

Nachdem noch nicht so viele Kunden das Update eingespielt haben, haben sich viele vermutlich einfach noch keine Meinung gebildet, ob das alles so toll ist wie es aus eurer Sicht ist (keine Wertung, einfach nur mal ne objektive Sichtweise in den Raum geworfen). Also lass den Kunden bissl Zeit, Kommentare werden kommen.

StefanW hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 4:38 pm Ich meine, die Kunden sind bisher mit dem Upgrade-Konzept gut gefahren und so auch am günstigsten. Einzelverkauf einzelner Leistungsmerkmale wäre wesentlich teurer geworden. Ich fände es schade, wenn Geld für Marketing, Werbung, Vertriebs- und Verwaltungskosten drauf geht, anstatt für das Produkt. Aber vermutlich funktioniert die Welt eher so.

Es ist wohl eher so, dass Deutschland so funktioniert. "Was heisst hier umsonst, Rabatt will ich"... alter Spruch, immer noch wahr.
Kann man den Leuten aber auch nicht immer verübeln, gibt leider genug schlechte Beispiele bei denen man nichts für sein Geld bekommt und abgezockt wird. Da mit einem faireren Mindset bei den Kunden Vertrauen zu gewinnen ist immer schwer.


Also ja, ich denke ich riskiere mal die Ausgabe

Cu
Frank

ps: Sorry für die vielen Posts der letzten Tage aber auch Danke für die Hilfe und Klarstellung.

StefanW hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 2:09 pm Grafana hat auch gerade den Compiler umgestellt, für die 9.2 werden wir wohl ein DIST-Upgrade benötigen).

Stefan

Hallo Stefan,
betrifft es nur interne Grafana-Installation oder auch die, die man selber über Portainer installiert?
Ich wollte am WE meinen Grafana-Container auf die neueste Version 9.2 aktualisieren.
Kann ich ohne das DIST-Upgrade die Grafana Version 9.2 verwenden ?
MfG Juri

Hallo Frank,

zaphood hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 4:57 pmUnd würde ich sowas ganz ablehnen, hätte ich den TW wohl auch zurückgeschickt, als mir das Modell klar geworden ist.

Wir haben einen Server mit klaren Eigenschaften verkauft, die auch erfüllt werden. Dazu ein Jahr normale "PRO" Upgrades.

Das ist kein "Modell". Es gibt darüber hinaus Zusatzservices, die man buchen kann, die den Nutzwert erheblich steigern können. Woanders gibt es z.B. keine Möglichkeit für eine Langzeitgarantie, wer z.B. dann einen Blitzschlag hat, der kauft eben neu, interessiert den Hersteller gar nicht. Wir bieten ein Konzept an für gesteigerte Verfügbarkeit. Wer das nicht buchen möchte, lässt es einfach, ist kein "Modell".

Ja, woanders gibt es Software Upgrades frei. Aber woanders kostet die gleiche Funktionalität grob über den Daumen das vierfache und das was es dann an Upgrades gibt ist entweder von geringem Umfang oder es sind vor allem Erweiterungen für die eigene angebotene Zusatzhardware.

Upgrades bei ElabNET sind weit umfassender, nicht auf eigene Kästchen limitiert und enthalten auch sonst keine künstlichen Beschränkungen. Das die hier von uns bereitgestellten massiven Erweiterungen irgendwie finanziert werden müssen, lässt sich nicht ändern. Dafür gab es den Server - im Vergleich zu den Gesamtfähigkeiten - sehr günstig.

Mag aber jeder anders bewerten, kommt auch auf den Einsatzfall an.

Aber es bleibt dabei: Wer mit der bestehenden Funktionalität zufrieden ist, hat keine Kosten bei uns.

zaphood hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 4:57 pmAllerdings finde ich dann wieder eine kostenpflichtige Mitgliedschaft in der Community doch übertrieben

Die Community ist hier im Forum (oder anderen Foren). Nichts daran ist kostenpflichtig.

Ich habe Dir kürzlich u.a. in meiner Freizeit geholfen bzw. bin Dir mit Informationen beigestanden. Das war nicht kostenpflichtig?

zaphood hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 4:57 pm(oder wenn, dann sollte sowas nicht mehr als 30€ im Jahr kosten).

Irgendwie haben wir hier ein Missverständnis. Die Nutzung des öffentlichen Teil des Forums kostet nichts.

Falls Du den Insider Club meinst, da geht es im Kern nicht um das betreffende Unterforum, sondern den (erheblichen) Mehraufwand für die Vorab-Bereitstellung von neuen Leistungsmerkmalen und die Betreuung der damit zusammenhängenden Fragen und Wünsche. Zuletzt haben 500 Nutzer die Insider Versionen benutzt und das war hinsichtlich der auch durch die Menge der Nutzer aufgelaufenen Kosten nicht mehr tragbar. Wir mussten entscheiden, dass wir das entweder einstellen oder zusehen, dass wir wenigstens den halben Aufwand wieder reinbekommen.

Niemand muss Mitglied werden. Bitte einfach warten, bis die nächste freigegebene Hauptversion veröffentlicht wird und dann auf Update drücken und freuen, wie überall woanders auch. Kostet nichts.

zaphood hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 4:57 pmIch verstehe was du meinst, aber sieh es auch mal aus der Sicht der Kunden, die viel Geld bezahlt haben. Da darf man erwarten, dass der Hersteller sein Bestes gibt und muss nicht alles und jedes in den Himmel loben.

Davon ist nicht die Rede.

Bitte wird einen kurzen Blick hierher, das ist die Update Seite zum HS von G... Der Server kostet mit dem nötigen Zubehör das vierfache und wird im größten Forum zum Thema immer noch als der Branchendstandard angesehen: https://partner.gira.de/service/downloa ... =D&id=3505

Super, oder? Kein Update-Button sondern ein ZIP, das man sich herunterladen muss. Die Releasenotes sind eine Seite lang. Verlinkungen zu früheren Releases sehe ich nicht.

Es ist so: Wir schauen uns sehr genau an, was unseren Kunden gefällt und was nicht. Von dem, was gefällt machen wir dann mehr und von dem was nicht gefällt machen wir weniger. Wir diskutieren schon länger, ob so detaillierte Versionsinformationen wie die unseren, überhaupt dem Wunsch der Kunden entsprechen, weil wir die dafür aufgewendeten Ressourcen lieber für was anderes einsetzen würden. Ich fände es für die Versionsinformationen schade, aber respektiere das Kundenvotum.

zaphood hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 4:57 pmAlso ja, ich denke ich riskiere mal die Ausgabe

Danke, würde uns helfen.

zaphood hat geschrieben: ↑Mi Nov 02, 2022 4:57 pmSorry für die vielen Posts der letzten Tage aber auch Danke für die Hilfe und Klarstellung.

Bitte. Ich würde mich sehr freuen, wenn Du Dich daran beteiligst, die gewonnen Erkenntnisse mit den nächsten Fragenden zu teilen.

lg

Stefan