ElabNET Technik Forum

Hallo miteinander,

da dies mein erster Post hier im Forum ist, möchte ich mich zunächst in aller Kürze vorstellen. Mein Name ist Christian, ich wohne im Raum Köln/Bonn und wir planen im Rahmen eines Hausumbaus den Altbau in ein KNX-basiertes Smart Home zu verwandeln. Nun lese ich schon ein Weilchen auch in diesem Forum mit, weil der Timberwolf eine attraktive Server-Lösung für uns sein könnte. Auch 1-Wire ziehe ich als zusätzlichen Bus in Betracht und beschäftige mich gerade mit den Möglichkeiten, sowie Vor- und Nachteilen. Was mich auch schon zu meiner eigentlichen Frage führt.

Da das Planungshandbuch auf der ElabNET-Website derzeit nicht zu finden ist, habe ich in den Weiten des Internets gesucht und auch gefunden. Allerdings ist das Dokument auch schon ein bisschen älter (2016). Die Versionsnummer ist v2.02. Ist das die letzte veröffentlichte Version oder gibt es da etwas Aktuelleres? Ich habe gelesen, dass der Support auf Anfrage die letzte Version zuschickt. Aber wenn es keine aktuellere Version gibt, muss ich den Support ja auch nicht weiter belasten

Viele Grüße aus dem Rheinland,
Christian

Planungshandbuch als solches war vor allem eine sehr gute Anleitung wie man sich einen 1-wire Bus ins Haus verlegt (physikalische Topologie, usw.).
Die Angaben zum TWS selbst wurden gegenüber 2016 schon mal komplett überarbeitet und die Timeline ist noch am laufen.

Beim 1-wire sehe ich vor allem einige Elemente der Klimasensorik und das Thema Bodenfeuchte / Bewässerung.
Sachen wie Raumtemperaturen und LF Gehen heutzutage auch mit reiner KNX-Sensorik gut und günstig umzusetzen.
Fensterkontakte sehe ich 1-wire vom Grundprinzip als falschen Bus, auch wenn einige das nutzen, würde ich da aber dennoch reine KNX-Eingänge nutzen.
Von dem was ich habe und anderen auch weiterhin empfehlen kann ist z.B. die Temperaturmessung der gesamten Heizungsanlage (mehre HKV im Haus, Speicher-Anlage, wer hat auch gern Estrichsensoren bei FBH), dann habe ich noch einige Sensoren in den E-Verteilern / LAN-Rack, Klimasensorik im Außenbereich an der Fassade. VOC Sensorik im Innenraum ist im KNX im Kommen, wenn es sich mit den PM's wo es meist gekoppelt ist gut ausgeht würde ich es darin kombinieren, ansonsten bin ich mit den Elabnet. Sensoren an der Stelle recht zufrieden.

Also in welchen Bereichen benötigst denn noch mehr Infos zur Planung / Auswahlhilfe?

Hallo Göran,

ich danke Dir für Deine schnelle Reaktion. Eigentlich wollte ich ja nur nach der letzten Version des Planungshandbuchs fragen. Aber wenn ich hier auch gleich schon mal ein paar Fragen stellen kann, lasse ich mich nicht lange bitten Vielen Dank schon einmal für Deinen Input!

gbglace hat geschrieben: ↑Sa Mär 13, 2021 7:16 pm Planungshandbuch als solches war vor allem eine sehr gute Anleitung wie man sich einen 1-wire Bus ins Haus verlegt (physikalische Topologie, usw.).
Die Angaben zum TWS selbst wurden gegenüber 2016 schon mal komplett überarbeitet und die Timeline ist noch am laufen.

Ah, okay. Dann werde ich mal beim Support nachfragen, mir die letzte Version des Handbuchs zu schicken.

Beim 1-wire sehe ich vor allem einige Elemente der Klimasensorik und das Thema Bodenfeuchte / Bewässerung.
Sachen wie Raumtemperaturen und LF Gehen heutzutage auch mit reiner KNX-Sensorik gut und günstig umzusetzen.

Ja, als typischer KNX-Einsteiger habe ich natürlich auch das Heinle-Buch gelesen. Und da ist man dann erst einmal sehr enthusiastisch über 1-Wire. Aber wenn man sich dann etwas mehr mit der Materie beschäftigt, scheint es fast schon naiv zu sein, automatisch auch auf den 1-Wire-Bus zu setzen. Für RT und LF sind in der Tat KNX-Lösungen geplant. Da gibt es ja auch viele gute Möglichkeiten. Was spräche dann dafür, die sonstige Sensorik über 1W zu realisieren? Nur der Preis? Und spart man da genug? Selbst wenn die Sensoren günstiger sind, werden die Ersparnisse vielleicht durch das zusätzliche Installationsmaterial (Kabel etc.) und die Kosten für den Busmaster wieder aufgezehrt. (Ich gehe jetzt davon aus, dass zumindest ein TWS so oder so vorhanden wäre.)

Fensterkontakte sehe ich 1-wire vom Grundprinzip als falschen Bus, auch wenn einige das nutzen, würde ich da aber dennoch reine KNX-Eingänge nutzen.

Oh, für die Fensterkontakte habe ich in der Tat auch 1W in Betracht gezogen, da die IO-Module ja doch einen günstigeren Kanalpreis bieten als KNX-Binäreingänge oder -Tasterschnittstellen. Warum würdest Du da dann eher abraten von 1W?

Von dem was ich habe und anderen auch weiterhin empfehlen kann ist z.B. die Temperaturmessung der gesamten Heizungsanlage (mehre HKV im Haus, Speicher-Anlage, wer hat auch gern Estrichsensoren bei FBH), dann habe ich noch einige Sensoren in den E-Verteilern / LAN-Rack, Klimasensorik im Außenbereich an der Fassade. VOC Sensorik im Innenraum ist im KNX im Kommen, wenn es sich mit den PM's wo es meist gekoppelt ist gut ausgeht würde ich es darin kombinieren, ansonsten bin ich mit den Elabnet. Sensoren an der Stelle recht zufrieden.

Ja, das käme eigentlich alles auch bei mir infrage. Die Heizung und Solarthermie sollen natürlich mit Sensoren ausgestattet werden. (Hast Du Sensoren an den Vor- und Rückläufen der HKVs oder sogar an den einzelnen Heizkreisen?) In den Bädern sind Sensoren im Estrich, in der Dusche und in der Wanne geplant. Darüber hinaus hätte ich gern - genau wie Du - Sensoren in den Verteilern und im Rack, in allen Räumen ohne RTR bzw. Taster-Sensor-Kombi und an einigen Stellen im Außenbereich. Hinzu kommen noch ein paar Leckagesensoren. Sensorik für VOC bzw. CO2 wäre auch schön. Die würde ich allerdings ggf. aus Kostengründen noch mal zurückstellen. Da könnte man vermutlich mit 1W auch noch mal was sparen, da die entsprechenden KNX-Sensoren ja doch recht teuer sind. (Gibt es eigentlich konfektionierte CO2-Sensoren für 1W?) Und in ein, zwei Jahren käme dann noch Sensorik für den Garten hinzu.

Die Frage ist halt, ob 1-Wire hier nennenswerte Vorteile bei den Kosten hätte. Oder ob es noch andere Gründe gäbe, das alles über 1-Wire zu realisieren. Viele im KNX-UF scheinen das ja eher kritisch zu sehen. Mich beschäftigt halt auch, wie robust das 1-Wire-Bussystem ist. Offenkundig kann man v.a. bei der Topologie viel falsch machen. Aber ich möchte offen für alles sein, um letztlich die beste Lösung für uns zu finden.

Eine weitere Frage hätte ich dann doch noch. Was spricht dagegen, mehrere DS9490R anstelle eines PBM zu nutzen? Die Kosten pro Slave sind ja mit dem PBM deutlich höher, wenn man sein gesamtes Potenzial (mit zus. Aktivierungen) nicht vollständig ausreizt.

Viele Grüße,
Christian

Hi Christian,

leider kann ich dir nicht bei dem Planungshandbuch helfen Sorry dafür. Ich habe es verlegt.

Erstmal willkommen im Forum. Als kleinen Hinweis möchte ich die folgenden Link zum lesen empfehlen: Wichtige Forenregel: Bitte TWS-Infos in die Signatur / Footer (und nachprüfen) ist für die Supporter wichtg. Lese es dir doch mal durch.

Grüße
auch ein Stephan

SteMo hat geschrieben: ↑So Mär 14, 2021 7:07 pm Wichtige Forenregel: Bitte TWS-Infos in die Signatur / Footer (und nachprüfen)ist für die Supporter wichtg. Lese es dir doch mal durch.

Hi Stephan,
du hast schon gelesen, dass Christian noch gar keinen Wolf besitzt ?

VG
Earl

eChris hat geschrieben: ↑So Mär 14, 2021 6:49 pm und die Kosten für den Busmaster wieder aufgezehrt. (Ich gehe jetzt davon aus, dass zumindest ein TWS so oder so vorhanden wäre.)

Je nach TWS den du kaufst ist ein Busmaster ja schon dabei. Nur bei den Desktopgeräten käme der extra.

Fensterkontakte

eChris hat geschrieben: ↑So Mär 14, 2021 6:49 pm Warum würdest Du da dann eher abraten von 1W?

Weil bei 1-wire per Busmaster den Bus in einem Zyklus abfragt. Beim KNX sendet der Sensor (hier dann der BE) aktiv seine Statusänderung direkt auf den Bus. Bei den Fensterkontakten hast damit direkt einen zeitlichen Verzug drinnen. Wenn ich Fenster aufmache, dann mag ich aber das der Rollo sofort reagiert oder bei der Terrassentür. Wie hoch der Verzug ist, kommt auf die eingestellten Zeiten der Abfragezyklen an und wie voll das Bussegment ist.

eChris hat geschrieben: ↑So Mär 14, 2021 6:49 pm (Hast Du Sensoren an den Vor- und Rückläufen der HKVs oder sogar an den einzelnen Heizkreisen?)

Habe Heizkörper im Haus aber diese auch je Etage zentral über einen HKV verrohrt. Und da messe ich VL aus dem HKV und Rücklauf aus jeden einzelnen Heizkreis. Es lohnt sich halt erst richtig bei ordentlich Stückzahl der Sensoren. Und nur so hilft es einen ordentlichen thermischen/hydraulischen Abgleich der Heizungsanlage hinzubekommen.

eChris hat geschrieben: ↑So Mär 14, 2021 6:49 pm in allen Räumen ohne RTR bzw. Taster-Sensor-Kombi

OK solche Räume habe ich auch so ohne Taster, aber da sind dann immer PM drinnen und die die ich da mag haben ja alle Tempsensoren.

eChris hat geschrieben: ↑So Mär 14, 2021 6:49 pm
Hinzu kommen noch ein paar Leckagesensoren.

siehe Fensterkontakte und ja hier erst recht KNX, damit möglichst sofort und instantan der Wasserhaupthahn abgedreht werden kann.

eChris hat geschrieben: ↑So Mär 14, 2021 6:49 pm
Sensorik für VOC bzw. CO2 wäre auch schön. Die würde ich allerdings ggf. aus Kostengründen noch mal zurückstellen.

VOC ist genau noch eine Alternative pro 1-wire in den Wohnräumen. Wobei da wo ein Steinel TP passt hat man das auch schon mit dabei im TPM und da ist der Mehrpreis in KNX günstiger. Und es hat nur ein Gerät an der Decke. Reine VOC Sensoren in KNX ja die sind teuer.

eChris hat geschrieben: ↑So Mär 14, 2021 6:49 pm Gibt es eigentlich konfektionierte CO2-Sensoren für 1W?

mir nicht bekannt.

Der 1-wire hat schon ein paar Sensibilitäten bei der Verdrahtung, kann aber auch daran liegen das viele den dann doch arg ans Limit führen (parasitäter Betrieb würde ich nie als Grundlage planen) und andere ignorieren halt permanent die Anleitungen und klemmen dann Murks, benutzen die falschen klemmen usw. in der Topologie geht zwar viel aber so flexibel im Bäumen und Sternen wie der KNX ist er nicht. Daher habe ich das alles vor allem auf die Verteiler konzentriert, da ich dort gut in einer Linie alles durchverbinden kann. noch alle Räume mit einbeziehen ergäbe dann doch wieder recht lange Leitungslängen

DS9490R vs PBM habe ich keine Erfahrungen. geht sicher beides, muss man aber auch sehen gescheite USB-Verteiler kosten auch Geld und je TWS Version hast den PBM eh inklusive.

Wesentlich wird aber immer die Topologie sein, die Einfluss auf die Signalqualität hat.

gbglace hat geschrieben: ↑So Mär 14, 2021 7:14 pm
Weil bei 1-wire per Busmaster den Bus in einem Zyklus abfragt. Beim KNX sendet der Sensor (hier dann der BE) aktiv seine Statusänderung direkt auf den Bus. Bei den Fensterkontakten hast damit direkt einen zeitlichen Verzug drinnen.

Hi Göran,

Stefan hat gemeint, da lässt sich noch was machen/optimieren, aber wann das kommen wird ist uns nicht bekannt.

MfG Juri

SteMo hat geschrieben: ↑So Mär 14, 2021 7:07 pm Erstmal willkommen im Forum. Als kleinen Hinweis möchte ich die folgenden Link zum lesen empfehlen: Wichtige Forenregel: Bitte TWS-Infos in die Signatur / Footer (und nachprüfen) ist für die Supporter wichtg. Lese es dir doch mal durch.

Hi Stefan,

Ich habe die Forenregeln natürlich vorher schon gelesen und bin mal davon ausgegangen, dass ich ohne einen TWS auch keine entsprechende Signatur brauche. Aber um allen Unklarheiten vorzubeugen - das macht ja Sinn - habe ich mal meine Signatur entsprechend angepasst.

Hi Göran,

vielen Dank, dass Du Dir die Zeit nimmst, all meine Fragen zu beantworten.

gbglace hat geschrieben: ↑So Mär 14, 2021 7:14 pm Weil bei 1-wire per Busmaster den Bus in einem Zyklus abfragt. Beim KNX sendet der Sensor (hier dann der BE) aktiv seine Statusänderung direkt auf den Bus. Bei den Fensterkontakten hast damit direkt einen zeitlichen Verzug drinnen. Wenn ich Fenster aufmache, dann mag ich aber das der Rollo sofort reagiert oder bei der Terrassentür. Wie hoch der Verzug ist, kommt auf die eingestellten Zeiten der Abfragezyklen an und wie voll das Bussegment ist.

Oh. Ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass die Polling-Frequenz recht hoch ist bzw. sich recht hoch einstellen lässt. (Also zumindest weniger als eine Sekunde.) Von welcher Minimalverzögerung reden wir denn hier?

Habe Heizkörper im Haus aber diese auch je Etage zentral über einen HKV verrohrt. Und da messe ich VL aus dem HKV und Rücklauf aus jeden einzelnen Heizkreis. Es lohnt sich halt erst richtig bei ordentlich Stückzahl der Sensoren. Und nur so hilft es einen ordentlichen thermischen/hydraulischen Abgleich der Heizungsanlage hinzubekommen.

Ich weiß, dass man einen Abgleich machen sollte. Allerdings dachte ich bislang, das unserem Installateur zu überlassen. Ich habe zwar schon mal eine FBH verlegt, aber ansonsten habe ich wenig Ahnung von Heizungen. Den Abgleich könnte ich also auch selbst machen? Dann muss ich mich wohl auch damit noch mal befassen

Wie hasst Du das denn mit den Radiatoren gelöst. Die werde ich nämlich auch im Keller haben. Also Du nutzt einen Verteiler mit ganz normalen Heizungsaktoren und Stellantrieben? Keine Ventile direkt am Heizkörper?

VOC ist genau noch eine Alternative pro 1-wire in den Wohnräumen. Wobei da wo ein Steinel TP passt hat man das auch schon mit dabei im TPM und da ist der Mehrpreis in KNX günstiger. Und es hat nur ein Gerät an der Decke. Reine VOC Sensoren in KNX ja die sind teuer.

Ja, das wäre natürlich eine schöne Lösung. Der Steinel TPM ist ein tolles Gerät. Hatte ich gar nicht auf dem Schirm. Aber auch ein sehr teurer Spass.

Der 1-wire hat schon ein paar Sensibilitäten bei der Verdrahtung, kann aber auch daran liegen das viele den dann doch arg ans Limit führen (parasitäter Betrieb würde ich nie als Grundlage planen) und andere ignorieren halt permanent die Anleitungen und klemmen dann Murks, benutzen die falschen klemmen usw. in der Topologie geht zwar viel aber so flexibel im Bäumen und Sternen wie der KNX ist er nicht. Daher habe ich das alles vor allem auf die Verteiler konzentriert, da ich dort gut in einer Linie alles durchverbinden kann. noch alle Räume mit einbeziehen ergäbe dann doch wieder recht lange Leitungslängen

Die Topologie ist halt auch so ein Knackpunkt. Ich hätte drei Stockwerke, die ich idealerweise in einer Linie verbinden müsste (ggf. mit kurzen Abzweigungen). Ich denke, das bekäme ich wohl hin. Vielleicht sollte ich dann sowieso zwei Kanäle auf einem PBM nutzen.

gbglace hat geschrieben: ↑So Mär 14, 2021 7:14 pm je TWS Version hast den PBM eh inklusive.

Ich tendiere ja aufgrund von 64bit und größeren Leistungsreserven eher zu einem Destopmodell. Onwohl die REG-Geräte durch die vielen eingebauten Features auch toll sind.

Ich schätze, dass ich alles in allem so um die 40 Sensoren benötige. Und da wäre die zukünftige Gartensensorik noch nicht eingerechnet. Wäre das dann schon eine ausreichende Stückzahl, damit sich 1-Wire rechnet? Ein Kostenvergleich zwischen KNX und 1W ist ja nicht ganz so leicht, da ich nicht einfach nur die Kosten der Sensoren gegenüberstellen kann. Wenn ich das richtig sehe, kann ich z.B. 1W-Temperatursensoren direkt an das Buskabel anschließen. Das geht bei KNX so nicht. Selbst bei günstigen Sensoren kämen da noch Zusatzkosten hinzu. Ersparnisse ergäben sich dann höchstens durch Kombigeräte mit zusätzlichem Sensoranschluss.