[Frage] Timberwolf und ProKNX Aragon

[Didda93]

Guten Abend/Morgen

Ich habe heute durch das KNX UF erfahren, dass ProKNX neue Hardware für offline Sprachsteuerung namens Aragon vorgestellt hat, welche in Verbindung mit ProKNX Air und JUNG SV funktionieren soll (Bezug auf Variante "Aragon Base")

Auf Nachfrage teilte Christian mir mit, dass es womöglich auf für Timberwolf verfügbar sein wird und er mit dir, StefanW, bereits darüber gesprochen hat.

Nun stellt sich mir natürlich die Frage, was genau denn das Ergebnis eures Gespräches war, welche Funktionen im TWS integriert werden müssten, damit Aragon Base über diesen funktioniert und auch in welchem Zeitrahmen dies in etwa geschehen könnte.

Momentan gibt es nämlich noch einen Vorverkauf bis 05.01., bei welchem es 20% Nachlass bis dahin geben würde.

Vielen Grüße
Philipp

[ThomasD]

Hi,

würde mich auch dringest interessieren, da ich auch noch nach einer komfortablen Lösung bin...

Gruß
Thomas

[StefanW]

Guten Morgen Philipp,

Ich habe heute durch das KNX UF erfahren, dass ProKNX neue Hardware für offline Sprachsteuerung namens Aragon vorgestellt hat, welche in Verbindung mit ProKNX Air und JUNG SV funktionieren soll (Bezug auf Variante "Aragon Base")

Jep. Basiert auf Snips.

Auf Nachfrage teilte Christian mir mit, dass es womöglich auf für Timberwolf verfügbar sein wird und er mit dir, StefanW, bereits darüber gesprochen hat.

Richtig. War jetzt zwar meinerseits noch nicht gedacht dies zu veröffentlichen, aber es ist richtig, dass ich mich darüber mit Christian ausgetauscht
habe und wir eine Realisierung im TWS ins Auge fassen. Wir haben auch überlegt, das schon auf der Messe auf unserem Stand zu zeigen. Ich habe nur Sorge, dass wir das nicht so schnell schaffen (weil wir noch andere Dinge haben, die wir zweigen wollen).

Nun stellt sich mir natürlich die Frage, was genau denn das Ergebnis eures Gespräches war, welche Funktionen im TWS integriert werden müssten, damit Aragon Base über diesen funktioniert und auch in welchem Zeitrahmen dies in etwa geschehen könnte.

Wir haben das Protokoll vorliegen und überlegen gerade, wie wir das integrieren können.

Der Punkt an dem ich mir ein wenig Sorgen mache, ist die Preisvorstellung. Ist jetzt nicht so, dass es das nicht Wert ist und der Aufwand war sicherlich beträchtlich, aber im Preisvergleich zu den Cloud-Geräten schon ein so großer Unterschied.

Wie Göran gestern in einem anderen Thread schrieb, in dem ich das Aragon kurz preislich andeutete: "Der Preis für Privatspähre ist offensichtlich hoch".

Ich mache mir daher ein wenig Sorgen um die Verbreitung. Es hat ja keinen Sinn, wenn wir uns da anstrengen und es bleibt am Ende eine Nische für die Millionärsvilla.

Fakt: Wir haben im Moment noch kein Testgerät hier und können die Funktion noch nicht antesten um den Aufwand abzuschätzen. Wir möchten das gerne integrieren, aber ich kenne den Aufwand noch nicht und daher möchte ich weder ein Versprechen abgeben noch Angaben zu Zeitpunkten machen. Weil die Erfahrung zeigt, dass es dann dreimal länger dauert (selbst dann, wenn man schon auf die eigene Planung den Faktor drei aufgeschlagen hat).

Momentan gibt es nämlich noch einen Vorverkauf bis 05.01., bei welchem es 20% Nachlass bis dahin geben würde.

Du könntest mir helfen herauszufinden, wie groß das Interesse der Kunden an Aragon ist.

Starte dazu eine Umfrage im Forum (gerne auch im KNXUF) zum prinzipiellen Interesse für eine solche Offline-Spracherkennung wie es das Aragon ist. D.h. stell das Produkt kurz vor, gibt die Preise für Base & Sateliite an, die Verkabelungsvoraussetzungen und mache dann eine Umfrage in der man angeben kann, wieviele Base und wieviele Satellite man kaufen würde.

Wenn sich da genug für interessieren, dann haben wir auch einen Eindruck, ob sich die Realisierung auch rentiert am Ende

lg

Stefan

[gbglace]

Ja, da haben wir gestern dann vom gleichen gesprochen.

Snips lässt sich sehr einfach per MQTT ansprechen, meine Idee war es damals auch Auf dem TWS einen Docker mit der Snips-Base laufen zu lassen, daneben bis TWS MQTT nativ kann, noch NodeRed zur Übersetzung von KNX zu MQTT.
In den Räumen verteilt wären es dann RPi Zero, also die ganz kleinen, mit einer Voice-Matrix angesteckt. Die Matrixteile gibbet mit / ohne WLAN da habe ich gar schon je eine bei mir auf'n Schreibtisch.

Chris hat offensichtlich welche gefunden die auch in ein Schalterrahmen passen und dann sicher noch ein paar Aufwände investiert um das insgesamt mechanisch in ein Gehäuse zu bringen.

In der Software hat er mit dem RealKNX ja schon seine Erfahrungen mit Nodered und KNX gemacht, auch so daß er es dem Kunden schon etwas vorsortiert anbietet, das wiederum ging wohl relativ aufwandsschonend, da er schon für den Proserv seit Jahren auf die generische Auswertung der ETS Projektdatei setzt und daraus dem User in der UI auch eine einfach zu bedienende Oberfläche bieten kann sich ne Visu zu bauen. Für Logiken werden die Sachen dann auch als Objekt ins Nodered durchgeroutet.

Das Mal so aus meiner Laien Sicht die Erkenntnis der Architektur wenn man halt die verfügbaren Prospekte studiert hat und sich ein wenig mit dem SnipsProjekt beschäftigt hatte, als es eben noch frei verfügbar war.

Ich kenne da eben keine Details wie schnell man da mit dem TWS einsteigen könnte. Die schmutzige Version wäre eine Struktur wie mein o.g. Aufbau. In ordentlich in Elabnet-Niveau braucht es eine passende Objektschnittstelle in. Das Snips (MQTT oder JSON) Format. Das Basepaket mit dem Netzwerktraffik an die Clients würde ich wahrscheinlich auch in einen gekapselte Docker packen. Da MQTT eh ein IP Protokoll ist, soweit ich das verstanden habe, gäbe es damit auch den sauberen Konnex zur noch zu bauenden MQTT-Objektschnittstelle.
Dazu halt noch ne Frontend-Seite im TWS und es läuft.

So und jetzt Mal das Preisticket. Ich denke nicht das das Mal eben an einem Tag fertig ist. Insofern Ich habe definitiv Bedarf aber eben bei mehreren Hundert € verzichte ich noch auf die Sparchbedienung. Satelite-Preise hatte ich mir gar nicht angeschaut.

Zu den Kosten als Kunde, auch ein gut ausgebautes Paket Proserv/RealKNX Air Server überholt den ein oder anderen TWS locker im Einmalpreis. Und nicht alles was bisher neues gab ließ sich ohne HW Update integrieren, insofern hier auch kein Nachteil für die TWS Care. Der TWS hat eben direkt die HW Architektur für solche Aufrüstung.

Zum Punkt verstecktes Marktpotential, auf den Messen hatte Chris immer guten Besuch WG dem Feature offline Sprache, das Siri und Alexa direkt dabei waren war da eher Zusatz.

[StefanW]

Hallo Göran,

Ja, da haben wir gestern dann vom gleichen gesprochen.

Jep.

Snips lässt sich sehr einfach per MQTT ansprechen, meine Idee war es damals auch Auf dem TWS einen Docker mit der Snips-Base laufen zu lassen, daneben bis TWS MQTT nativ kann, noch NodeRed zur Übersetzung von KNX zu MQTT.
In den Räumen verteilt wären es dann RPi Zero, also die ganz kleinen, mit einer Voice-Matrix angesteckt. Die Matrixteile gibbet mit / ohne WLAN da habe ich gar schon je eine bei mir auf'n Schreibtisch.

Die uns bekannte Schnittstelle zu Aragon ist nicht MQTT sondern der "Aragon Base" kommuniziert per RestAPI mit einem VisuServer. (Es muss kein VisuServer sein, aber ein Server der alle Informationen wie der VISU-Server hat, also auch Gebäudeinformationen...)

Chris hat offensichtlich welche gefunden die auch in ein Schalterrahmen passen und dann sicher noch ein paar Aufwände investiert um das insgesamt mechanisch in ein Gehäuse zu bringen.

Ist noch ein wenig mehr. Netzwerkschnittstelle, Spannungsversorgung darüber über PoE, Rechner, lokale Software, Lautsprecher, mehrere Mikrofone, Gehäuse, Abdeckung (passend zur JUNG und anderen kompatiblen Programmen mit Adapter / Ausschnitt für 55mm).

Sehr ordentlich gemacht, habe es schon in der Hand gehabt.

Ich kenne da eben keine Details wie schnell man da mit dem TWS einsteigen könnte. Die schmutzige Version wäre eine Struktur wie mein o.g. Aufbau. In ordentlich in Elabnet-Niveau braucht es eine passende Objektschnittstelle in.

Das überlegen wir derzeit, wie man das macht. Da wir ja auch an eine künftige "Instant Visu" denken und dann würde sich daraus auch die Schnittstelle zu Aragon gut ergeben.

Das Basepaket mit dem Netzwerktraffik an die Clients würde ich wahrscheinlich auch in einen gekapselte Docker packen.

Bin mit jetzt nicht sicher, ob wir vom gleichen sprechen.

Aragon Base ist das Grundprodukt (neben dem Visu-Server) das in eine Schalterdose eingebaut wird. Die "Aragon Satellite" sind dann die "dümmeren" Module für die anderen Wohnbereiche, die dann mit "Aragon Base" kommunizieren (alternativ kann als Basis auch "realKNX Air", "realKNX O-two" und "realKNX O-two for JUNG SVS" genutzt werden).

So und jetzt Mal das Preisticket. Ich denke nicht das das Mal eben an einem Tag fertig ist. Insofern Ich habe definitiv Bedarf aber eben bei mehreren Hundert € verzichte ich noch auf die Sparchbedienung. Satelite-Preise hatte ich mir gar
nicht angeschaut.

Hier die Preise von der Webseite https://proknx.com/de/product/aragon-base-de/:

• "Aragon Base" für 595.- EUR zzgl. UmSt = 714.- EUR
• "Aragon Satellite" für 490.- EUR zzgl. UmSt = 588.- EUR

Zum Punkt verstecktes Marktpotential, auf den Messen hatte Chris immer guten Besuch WG dem Feature offline Sprache, das Siri und Alexa direkt dabei waren war da eher Zusatz.

Nun, Zulauf reicht nicht, muss sich auch verkaufen lassen. Da bin ich bei der Preislage ein wenig skeptisch, aber lasse mich sehr gerne eines anderen belehren und wünsche Christian auch einen tollen Erfolg!


lg

Stefan

[gbglace]

Bin mit jetzt nicht sicher, ob wir vom gleichen sprechen.

Aragon Base ist das Grundprodukt (neben dem Visu-Server) das in eine Schalterdose eingebaut wird. Die "Aragon Satellite" sind dann die "dümmeren" Module für die anderen Wohnbereiche, die dann mit "Aragon Base" kommunizieren (alternativ kann als Basis auch "realKNX Air", "realKNX O-two" und "realKNX O-two for JUNG SVS" genutzt werden).

Schon noch. Aber OK dann hat er es etwas anders aufgesetzt. Man konnte bei Snips sich einen RPI nehmen und den quasi als Basis für das gesamte lokale Snips-Netzwerk und gleichzeitig mit einer Voice-Matrix betreiben. Quasi ein Standalone Gerät. Das hat er offensichtlich in der HW soweit ordentlich geschrumpft, das es in die Schalterdose passt.
Das zugrundeliegende Snips-Package lies sich aber auch in einem Docker betreiben und dann im Raum verteilt nur noch die kleinen RPI als Satelliten. In die Satelliten gab es halt nur das Snips-Protokoll mit der LAN-Anbindung und Intelligenz zur Schlüsselwort-Auswertung. Alles andere auf der Software im Docker.

REST-API vs MQTT ist für mich als Unwissender an der Stelle nicht egal, aber irgendwie doch das gleiche. Denke nur das mit der REST-API ist sicher für den jeweiligen Zweck spezifischer gebaut und womöglich stabiler.

Das als gekapselter Docker kam mir nur in meiner alten Architekturvorstellung, da dann das gesamte Softwarepaket für Snips nicht in die TWS-Kernsoftware integriert wein muss. Mehr aus einem Guss ist es natürlich wenn es nativ drinnen steckt. Aber wenn sich TWS-Basis und Docker per REST-API unterhalten wäre das für Außenstehende kaum zu erkennen. Wenn ich aber noch nen Moment drüber Nachdenke macht das auch keinen Sinn, da man das UI ja doch im TWS betreibt und der User dann auch auf alles Support haben will, da kann man sich dann nur schwer zurückziehen und sagen, hmm können wir nicht helfen weil ist nen Extra-Softwarepaket.


Ok die Preise laufen nicht soweit auseinander, die HW-Entwicklung scheint da echt der Preistreiber zu sein, das skaliert dann wirklich nur per Stückzahl nach unten.

[Didda93]

Hallo Stefan,
Natürlich ist es kein Problem eine Umfrage zu erstellen (ich hoffe ich bekomm dieses voting mit der Stückzahl wie du meintest hin), jedoch wäre es sicherlich noch wissenswert was genau du unter Preisvorstellung meinst.
Zusätzliche Kosten für den Endkunden der Wölfe zur Integration dieser Funktion? Oder Kosten die euch entstehen und die irgendwie über Care mitgezahlt werden müssen?

Liebe Grüße
Philipp

[StefanW]

jedoch wäre es sicherlich noch wissenswert was genau du unter Preisvorstellung meinst.

Ob die Kunden bereit sind, für die Privatsphäre und Nutzung einer lokalen autarken Spracherkennung das auszugeben, was ProKNX aufrufen wird.

Zusätzliche Kosten für den Endkunden der Wölfe zur Integration dieser Funktion? Oder Kosten die euch entstehen und die irgendwie über Care mitgezahlt werden müssen?

Das kann ich heute nicht sagen, das ist Stückzahlbezogen. Aber wenn die Phantasie besteht, dass wir dadurch viel mehr Server verkaufen, dann ist diese Funktion enthalten. Wenn nur wenige sind, werden wir was umlegen müssen.

lg

Stefan

[Didda93]

Das Hauptproblem scheint ja der zu große Aufwand der Integrieerung für eine wahrscheinlich zu kleine Kundengruppe.

Deshalb hab ich noch eine Frage:
Gibt es die Option dass Elabnet in Kooperation mit ProKNX die entsprechende Software für unsere Wölfe erstellt, welche dann gegen ein geringes Entgeld zusätzlich gekauft werden kann?
Das Entgeld wandert an Elabnet (ProKNX profitiert ja durch den anschließenden Kauf deren Produkte)

Dieser Vorschlag beruht auf der Hoffnung, dass ProKNX die nötige Software schon zum Großteil besitzt und somit vielleicht die Entwicklung für Elabnet im Rahmen des Möglichen (natürlich in Bezug auf die Zahl der geschätzten Nutzer)


Ich muss zugeben, dass ich nur geringe Hoffnung darauf habe, jedoch hege ich schon seit einiger Zeit Interesse an Offline Sprachsteuerung und durch diese Möglichkeit würde diese dann sogar noch über den Wolf laufen welcher Basis meiner kompletten Installation sein wird.

Womöglich kann sich Stefan nochmal dazu äußern, falls er Zeit dazu findet.

Jede neue Information ob dies eventuell doch noch umgesetzt werden kann ist äußerst erwünscht

Liebe Grüße
Philipp

[StefanW]

Hallo Philipp,

Das Hauptproblem scheint ja der zu große Aufwand der Integrieerung für eine wahrscheinlich zu kleine Kundengruppe.

Richtig.

Gibt es die Option dass Elabnet in Kooperation mit ProKNX die entsprechende Software für unsere Wölfe erstellt, welche dann gegen ein geringes Entgeld zusätzlich gekauft werden kann?

Ja, wenn eine Refinanzierung möglich ist, dann wollen wir gerne unterstützen, ws die Kunden brauchen.

Die Rücmeldungen - zumindest bei uns - zeigten ein geringes Interesse.

Aber was ist ein "geringes" Entgelt? Das alles zu Entwickeln könte schon einen unteren bis mittleren fünfstelligen Betrag kosten.


lg

Stefan