ElabNET Technik Forum

Auch schliesse mich meinen Vorredner an: Einmal Hardware entwickeln, dann Module freischalten dürfte Euch die Arbeit erleichtern und den Kunden die Einstiegshürde verringern, resp. die Kaufentscheidung erleichtern.
Diego

Ich denke auch, dass eine einheitlich Plattform das Idealste ist:
Ihr verschlankt Euch und der Kunde kann ggf. nicht mitgekaufte Features nachträglich freischalten, falls er sie wider Erwarten später einmal doch benötigt.
Ein Überlegung wäre evtl. best. modulare Zusatzhardware anders zu behandeln. Ich denke da an WLAN, Mobilfunk,.. Da kenne ich die Architektur aber nicht genau genug, inwieweit das Sinn macht.

StefanW hat geschrieben: ↑Sa Feb 02, 2019 12:57 pm Der Handlingsvorteil könnte den Bauteilpreis sogar wettmachen.

Dann verkaufe doch nur noch den Dicken - und jeder hätte was davon.

Leute sind bereit für Hardware zu zahlen, aber nicht für Software. Daher sehe ich es kritisch, per Software Features zu limitieren, nur um die später teuer verkaufen zu können. Das dürfte bei manchen Kunden für schlechte Stimmung sorgen.

Wenn es unterschiedliche Hardware gibt und man nur durch Austausch auf mehr Features kommt, so kann man auch Gewinn an den Kunden machen, die am Anfang zu klein gekauft haben. Denn die kaufen sich nun zum Neupreis das größere Gerät und verkaufen das andere gebraucht, d.h. zahlen den Wertverlust.

Das ganze muss aber günstig individualisierbar sein. Gerade bei Elektronik bieten sich dafür Bestückungsvarianten an, d.h. alles gleich aber man lässt ein paar (teure) Bauteile weg. Die Software muss auch entsprechend modular sein, so dass die immer die selbe ist aber nur durch einfache Konfig-Einstellungen (oder gar per dynamischer Erkennung) die vorhandenen Features auch anzeigt.

Nur durch so einen Baukastengedanken kann man mehrere Varianten zu minimalen Kosten machen.

Grundsätzlich finde ich die Idee nicht schlecht, wobei ich vernute, dass gerade bei den Hutschienenvarianten auch eher die kleineren Server ihre Kunden finden werden. Daher wären die Auswirkungen auf den Preis schon relevant. Falls sich das bei der Hardware in überschaubaren Größenordnungen bewegt (ich sag mal <100 EUR), hätte ich keine Bedenken. Zweite Frage wäre, wie sich das auf die Care Verträge auswirkt.

Was ich persönlich ablehnen würde wäre, wenn der Server eine permanente Internetverbindung braucht um die Lizenzierung abzugleichen, einmalig wäre allerdings OK.

Haben die Hutschienenmodelle, z.B. aufgrund unterschiedlicher Abwärme, auch verschiedene Umgebungsbedingungen? Dann könnte auch das relevant sein.

jockel hat geschrieben: ↑Sa Feb 02, 2019 3:48 pm Was ich persönlich ablehnen würde wäre, wenn der Server eine permanente Internetverbindung braucht um die Lizenzierung abzugleichen, einmalig wäre allerdings OK.

Permanent ist ein No-Go!
Einmalig ist gerade bei dieser Geräte-Kategorie auch blöd, denn deren Erst-Inbetriebnahme passiert oft auf der Baustelle wo noch kein Internet verfügbar ist.

Irgendwie kommt er mir so vor als wäre das Thema vor längerer Zeit schon einmal nach einem ähnlichem Vorschlag aus dem Forum diskutiert worden. Und so wie ich es in Erinnerung habe, hieß es damals, die Umsetzung innerhalb der Software sei zu aufwändig. Wenn ihr jetzt so weit seid, dass es sich realisieren ließe, wäre das aus meiner Sicht eine gute Sache. Man kann zu einem kleineren und somit günstigeren Modell greifen ohne Gefahr zu laufen, damit bei zukünftigen Anforderungen in der Sackgasse zu landen. Die geringeren Anschaffungskosten stellen eine kleinere Hürde dar und wenn man erst einmal Gefallen an dem Gerät gefunden hat, erweitert man es dann einfach je nach Bedarf.

Chris M. hat geschrieben: ↑Sa Feb 02, 2019 4:26 pm Permanent ist ein No-Go!
Einmalig ist gerade bei dieser Geräte-Kategorie auch blöd, denn deren Erst-Inbetriebnahme passiert oft auf der Baustelle wo noch kein Internet verfügbar ist.

Wobei ich schon davon ausgehen würde, dass die Lizenzierung vor Auslieferung erfolgt und dann sollte bei der IBN nicht schon das erste Upgrade erforderlich sein!

Robert

Ich finde die Frage etwas merkwürdig. Meines Erachtens ist das eine betriebswirtschaftliche Frage, die nur ihr beantworten könnt. Wenn das für Euch wirtschaftlicher ist, würde ich das an eurer Stelle machen (ob es praktisch möglich wäre, ist nochmal eine andere Baustelle). Vom Gefühl her sind die teuren Komponenten das Prozessormodul und der Flashspeicher. Die Schnittstellen sind rein vom Bauteilwert her wahrscheinlich eher zu vernachlässigen.

In jedem Fall sollte eine solche Lösung aber nicht dazu führen, dass das absolute Basismodell (noch) teurer wird. Ihr baut sicherlich zurzeit technisch absolut faszinierende Geräte, die ihren Preis auch wert sind. Intuitiv scheint es mir auch mehr als normal, dass die Vorbesteller allesamt zu den höchsten Ausstattungsstufen gegriffen haben (early adopter sind technikbegeistert und kaufen gerne "das Beste").

Wie bei vielen anderen auch ist mein Interesse am Wiregate aber dadurch geweckt worden, dass es eine ziemlich preisgünstige und trotzdem professionelle Lösung darstellte. Dieses Argument verwässert sich bei den Timberwolf Servern gerade etwas, zumal ihr nun auch den Abschluss eines laufenden Vertrages zur Pflicht macht. Die ökonomischen Gründe hierfür kann ich vollkommen nachvollziehen und habe deshalb auch - nach reiflicher Abwägung und in Anbetracht der von mir benötigten Features - zugegriffen. Aber letztlich ist das neue Produkt preislich deutlich höher angesiedelt, was zwangsläufig zu einer Verschiebung des Kundenkreises führt. Man wird mir jetzt entgegnen wollen, dass die neuen Server ja immer noch sehr preiswert, im Sinne von mehr als ihren Preis wert, sind. So wie ich gerade schrieb, finde ich das auch. Aber der "absolute" Preis spielt eben auch eine Rolle für viele, wie man es dreht oder wendet. Dieser Aspekt wurde im "anderen Forum" neulich (sicherlich nicht immer im richtigen Ton) angesprochen.

Was will ich jetzt damit sagen? Ihr müsst ein bisschen aufpassen, dass ihr euren ursprünglichen Kundenkreis noch einigermaßen bei der Stange halten könnt und dafür ist ein recht günstiges Einstiegsmodell notwendig. Dabei geht es nicht unbedingt nur um tatsächliche Verkäufe, sondern auch darum, durch einen akzeptablen Einstiegspreis signalisieren zu können: wir bedienen immer noch (auch) denselben Markt wie früher.

fsl hat geschrieben: ↑Sa Feb 02, 2019 6:31 pm

Was will ich jetzt damit sagen? Ihr müsst ein bisschen aufpassen, dass ihr euren ursprünglichen Kundenkreis noch einigermaßen bei der Stange halten könnt und dafür ist ein recht günstiges Einstiegsmodell notwendig. Dabei geht es nicht unbedingt nur um tatsächliche Verkäufe, sondern auch darum, durch einen akzeptablen Einstiegspreis signalisieren zu können: wir bedienen immer noch (auch) denselben Markt wie früher.

Naja die bisherigen Kunden gibt es glaube ich in zwei Kategorien die die viel wollen, die müssen eh die großen Kisten nehmen. Und dann jene die egal wie viel sie wirklich brauchen eher wenig ausgeben wollen aber eine gute solide Maker-Basis wollen und eh viel selber Basteln, ggf wenn es sich anbietet auf einer Plattform konsolidiert. Nun wenn man ehrlich ist, ist letzterer Kundenkreis auch ein recht überschaubarer, gerade wenn man mit seinen Produkten auch in den Markt der supporteten E-Installationen gehen möchte, da findest mit solchen Geräten keine Kundschaft.

Aber ja im Gesamtpreiskonzept muss dann die Hardware in den Bestellungen mit kleiner Softwareaustattung durch die erweiterten Softwarepakete bezahlt werden. Wird der Basis-TWs zu teuer wird es sehr schwer in den Markt zu kommen.

Und wie gesagt, KNX only + Logik (inkl. IoT-Schnittstellen via DOS ggf Docker) + Visu (ggf via Docker) + Logging und Analyse sind mit Sicherheit die Version die am meisten gefragt sein wird.

Insofern bietet es sich an die Softwarepakte im jeweiligen Umfang auch zu staffeln. Die weiteren echten Busschnittstellen mit Software werden wahrscheinlich eher den kleineren Teil der Verkäufe ausmachen. Das ist zwar derzeit etwas verzerrt, weil eben die bisherige Kundschaft aus dem Gedanken der 1-wire Sensorik kommt. Das ist halt im großen Markt nicht so verbreitet. Wer dann aber gute Komponenten findet und gebrauchen kann kann sich den 1-wire ja dann noch frei schalten.

Hallo zusammen,

Danke für Eure Teilnahme. Ich gehe kurz auf einige Punkte ein und erkläre auch noch was dazu.

1. Aufwand einer modulare Plttformstrategie:

Die verschiedenen geplanten Modell basieren alle auf den selben Platinen. Es wäre "nur" eine andere Bestückung (Bauteile weglassen) und andere Gehäuse gewesen und natürlich Abfragen innerhalb der Software.

Eine modulare Plattformstrategie macht im Ergebniss trotzdem:
- drei verschiedene CPU-Module die extra für uns gefertigt werden (Vorkasse und dann 18 Wochen warten)
- sechs verschieden gefräste und bedruckte Gehäuse
- sechse verschieden bestückte Interface Boards.
- damit sechs verschiedene Startoptionen für den Teststand und die Kontaktierung
und entsprechend sechsfach unterschiedliches Handling und Doku.

Bernd hat es auf den Punkt gebracht:

Izeman hat geschrieben: ↑Sa Feb 02, 2019 2:15 pm - die Pflege mehrerer Baugruppen (Servermodelle) ist aufwendig
- mehrere Zeichnungen, Stücklisten und Materialnummern müssen gepflegt werden
- größere Einkaufsmengen aufgrund von Gleichteilen
- weniger Maßblätter in der Kontrolle von Zulieferern
- geringere Maschinenrüstzeiten
- gleiche Arbeitsabläufe in Arbeitsvorbereitung, Fertigung und Montage
- geringere Lagerhaltungskosten (hast du ja schon genannt)
- Vorfertigung größerer Mengen ans Lager von nur einem Server und somit schnelle Belieferung der Kunden
- weniger USB-Sticks zum Starten der Server bei euch

Und das ist durchaus erheblich.

Nehmen wir "weniger Maßblätter in der Kontrolle von Zulieferern". Wir haben alleine beim Gehäuse des 950er drei Anläufe mit Zeichnungen und Prototypen gehabt, bis das gepasst hat (und müssen jetzt bei der Audio Buchse trotzdem noch 1/10tel nacharbeiten). Da graut es mit, das mit sechs verschiedenen Gehäusen zu machen, zumal so "eine Ladung Gehäuse" auch einen fünfstelligen Betrag kostet (die Menge muss schon hoch sein, damit das überhaupt bezahlbar ist), damit muss ich erheblich mehr Geld ins Lager stellen und den Lagerplatz auch noch bezahlen.

Dazu kommt Codes anlegen, beschriften usw.


2. Aktivierungen

Selbstverständlich braucht es keine permanente Aktivierung zum Internet. Wir haben ja den Cryptochip. Die Lizenz wird einmal von der Software eingetragen und fertig.

Die erstmalige Aktivierung kommt dann entweder ab Werk oder - bei Nachkauf von Lizenzen - mit einem Code und der kann sich über Internet aktivieren oder - auf der Baustelle - auch offline mit dem Handy aktivieren läßt.


3. Aufwand der Software-Aktivierungen:

Es ist richtig, dass wir früher mal sagten, dass es sehr aufwändig ist und das zunächst nicht gibt. Das ist nun mehrere Jahre her. Weil wir haben damit schon angefangen und trotz mehrerer Monate Aufwand noch nichts fertig, das ist schon aufwändig. Denn am Anfang von allem braucht man dazu eine gesicherte Kommunikation die sich auf dem Crypto-Chip abstützt. Diese haben wir auch schon fadst fertig, aber das mit den Lizenzn und Keys fehlt noch.

Aber da wir hier nun ohnehin zu den anderen Modellen kommen, müssen wir ohnehin etwas einbauen, selbst wenn es Anfangs nur ab Werk funktioniert und nur mit manuellem Eingriff, aber es muss nun eine Lizenz hinterlegt werden.


4. Argument: Kunden wollen für Software nicht bezahlen:

Als wir den PBM designed haben, standen wir auch vor der Frage. Bauen wir zig verschiedene Modelle oder nur einen und die Kunden aktivieren die Nutzung.

Makki hatte dazu eine klare Position: "Das ist Betrug". Für ihn als glühender Verfechter von Open Source und Free Software ("as in free Beer") war dr Gedanke, dass man dem Kunden eine HW verkauft, die nicht vollständig funktioniert, unerträglich und er betrachtete es als Betrug am Kunden.

Mein Argument war, dann kann ich aber nicht ein kleineres Modell günstiger verkaufen, sondern muss allen Kunden das gleich große und teurere Modell verkaufen. Letztlich wurde das grandios angenommen und verstanden. Es gab nur wenig Rückfragen und wir verkaufen nach wie vor nachträgliche Aktivierungen. Es gibt uns auch besondere Möglichkeiten, wie jetzt die Rücknahme von PBM und übertragen der Aktivierung (auch wenn der Kunde darauf keinen Rechtsanspruch hat - es ist eine Aktivierung, keine übertragbare Lizensierung - gibt es uns die Möglichkeit, das im Rahmen einer Aktion mitanzubieten).

Der Punkt heutezutage ist einfach, das was an einem Produkt das Geld kostet sind die Kosten für Entwicklung, Zertifizierung, Marketing und Vertrieb. Die Kosten von Interface-Bausteinen (das ist was man wegläßt bei Minderbestückung) sind demgegenüber eher gering.

Es wird einen kleinen Teil der Kundschaft geben, die das Prinzip nicht verstehen wird. Die sagt sich "ui, die HW ist doch da und geliefert, das muss doch funktionieren, für SW zahle ich nicht", aber diese Kunden können wir ohnehin nicht adressieren, weil die bauen sich immer alles selbst.


Bitte diskutiert weiter, ich wollte Euch nur einige Zusatzinfos geben und ein wenig Feedback

lg

Stefan