ElabNET Technik Forum

Danke Lukas,

wobei ich mit dem Text nicht wirklich glücklich bin damit, weil der Disclaimer die möglichen Probleme und Folgen nicht gut beschreibt. Nur zu schreiben "Kein Support" trifft den Kern nicht. Und der Hinweis, man möge zwei oder dreimal hinsehen, hilft einem Nutzer, der sich in Modbus nicht auskennt und meint, mit CSV wäre es jetzt eine Eingabevereinfachung für ihn, weil dann kann er ja Excel nehmen, nicht wirklich.

WEIL das potentielle Problem ist, dass damit falsche Konfigurationsdaten - wegen NULL Validierung - in die Konfig Datenbank gelangen können, was unvorhersehbare Folgen haben kann. Unvorhersehbar heißt, dass so ziemlich alles passieren kann, also massive Störung der Funktionalität des Timberwolf Servers als womöglich auch der angeschlossenen Modbus Geräte. Man kann sich also damit durchaus ein fettes Problem einhandeln. Dass man dann auch keinen Support mehr bekommt, ist die Sahne oben drauf, nicht der Kern des Problems.

Diese potentiellen Probleme können auch erst sehr viel später und außerhalb des zeitlichen Zusammenhangs des Imports auftreten, so dass die Fehlersuche sehr schwierig werden kann.


Warum ich so hinterher bin in dieser Sache:

Die drei wichtigsten Leistungsmerkmale des Timberwolf Servers sind "Robust, Robust, Robust". Das merken unsere Kunden auch, bzw. sie merken nichts, weil alles läuft und läuft und läuft. Neben vielen anderen Dingen in Design und Architektur ist dafür auch die strenge Validierung der Konfiguration verantwortlich.

Die Oberfläche und die Middleware prüfen recht akribisch, ob das, was der Nutzer eingibt, so auch valide ist - auch im Zusammenhang mit anderen Eingaben davor (deshalb sind manche Wünsche der Kunden nach weitergehenden Editiermöglichkeiten so schwer umsetzbar, insbesondere wenn die Suche nach validen Zusammenhängen in die andere Richtung erfolgen muss, also den "Eingaben danach").

Denn nur wenn die Software im Kern, die Engines, mit validierten Konfigurationsdaten arbeiten, können diese auch störungsfrei laufen.

Dieser Weg von frei gestaltbarem CSV über das Tool (das sicherlich tolle Programmierarbeit ist) über den Import, der diese Eingaben nicht validiert, kann zu schweren Funktionsstörungen führen und konterkariert letztlich unsere Bemühungen um Stabilität.

Ich freue mich zwar über den nachträglich angebrachten Disclaimer, halte diesen aber für nicht aussagekräftig.


lg

Stefan

Hallo Stefan,

also ich habe ehrlich gesagt schon die Augenbrauen hochgezogen, als Du gesagt hast, dass die Validierung nur beim Anlegen des Profils erfolgt, nicht jedoch beim Import. Wenn ich nun so von den potentiellen Problemen lese, habe ich darauf absolut keine Lust und damit hat sich das Thema Profile-Creator erledigt. Das heisst, dass das Projekt ab sofort nicht mehr zur Verfügung steht. Schade um die Arbeit aber so wie die ganze Pricing-Diskussion immer wieder auf's neue erfolgt, glaube ich nicht daran, dass sich das Thema Validierung ändern wird.

@Parsley Bitte einen Hinweis in's erste Posting einfügen, dass das Projekt nicht mehr verfügbar ist. Danke.

Yves,

starwarsfan hat geschrieben: ↑Di Jul 11, 2023 11:40 amalso ich habe ehrlich gesagt schon die Augenbrauen hochgezogen, als Du gesagt hast, dass die Validierung nur bei Anlegen des Profils erfolgt, nicht jedoch beim Import.

was heißt denn hier bitte "Augenbrauen hochziehen"? Wieso sollen wir eine Validierung auf die technischen Zusammenhänge in Konfigurationsdaten doppelt implementieren? Der Import ist vorgesehen um bereits auf Basis validierte Daten ausgegebene Daten erneut einzulesen für den Austausch untereinander.

Natürlich erfolgt eine Validierung des eingelesenen Formats inkl. Prüfung auf digitale Signatur um jede Änderung zu erkennen. Aber wir prüfen doch nicht, ob die darin codierten technischen Zusammenhänge aus Registerbreite, Functionscode, Datentyp, Bitmaske, Umrechnungen usw. auch korrekt sind, schließlich ist der Import dafür vorgesehen, die zuvor von einem anderen Timberwolf Server exportiere Daten einzulesen, wobei der Export sich auf validierte Daten stützt.

NIEMAND bezahlt uns dafür, Funktionen zu implementieren, von denen bislang nicht die Rede war.

Aber wir machen gerne, was uns unsere Kunden auftragen. Wir können gerne die Arbeit an der VISU zur Seite legen und eine umfassende Modbus Import from CSV Routine entwickeln. Verzögern sich halt alle anderen Entwicklungen um wenigstens zwei Wochen. Oder mehr.

==> Wenn das gewünscht ist, bitte eine Diskussion, dann darüber abstimmen und dann einen FR formulieren. Wenn das Wohl und Wehe der Nutzer dranhängt, dann werden wir dem gerne nachkommen.

Aber ich bitte um Fairness, uns nicht vorzuwerfen, wenn es eine Funktionen nicht gibt, welche von den Nutzer zuvor nicht gewünscht / bestellt / bezahlt wurde. Wir sind hier nicht im Schlaraffenland. Alles und jedes muss erarbeitet werden. Einfach nur meckern, weil dies und jenes nicht an Funktionen eingebaut ist, ist unfair, insbesondere beim heutigen Preis-Leistungsverhältnis des Timberwolf Servers.

Wenn ich ein Auto ohne Anhängerkupplung bestelle, kann ich den Hersteller auch nicht angehen, weil er nicht im vorauseilenden Gehorsam, nur weil ich nach Jahren nun einen Anhänger nutzen wollen würde, die Anhängerkupplung nicht schon kostenlos eingebaut hat.

Darum musst Du Dein Tool nicht zurück ziehen. Aber man muss den Nutzern schon sagen, wo die Grenzen sind, was alles nicht geprüft wird und was man sich damit kaputt machen kann.

Dein Tool ist in der Hand eines Profis sicher super und hilfreich, gerade auch bei Modbus Geräten mit tausenden Registern. Aber eben nur in der Hand eines Profis, der schon längere Erfahrung mit Modbus hat und die Zusammenhänge aus dem eff eff kennt.

Alles was ich mir gewünscht hätte, wäre ein besserer Disclaimer gewesen. Nicht weil das rechtlich erforderlich wäre, aber unter Nutzern die Meinung verbreitet ist, "worauf ich nicht extra hingewiesen wurde, muss erlaubt sein und dann kann ich auch nix dafür wenn es Probleme gibt".


lg

Stefan

Moin ihr beiden,

ich habe leider gerade keine Zeit für wohlformulierte Beiträge, aber habe Verständnisfragen.

Import wird nicht validiert, ok, ist halt so. Für Pro und Contra Diskussion habe ich gerade keine Zeit und mir ist es so lieber, als wenn nur "signierte" Profile eingelesen werden könnten.

Stefan spricht von unvorhersebarem Fehlverhalten des TWS. Was ich nicht verstehe ist: Können im TWS intern Einstellungen/Module/Software/"Dinge" durch ein fehlerhaftes Modbus Profil in einer Form "kaputt" gehen, die sich nicht durch ein entfernen des Profils beheben lassen?

@starwarsfan ich bin gerade unterwegs und würde den Beitrag oben gerne später von zuhause bearbeiten. Ich hoffe das ist ok.

StefanW hat geschrieben: ↑Di Jul 11, 2023 12:28 pm Yves,

Stefan,

StefanW hat geschrieben: ↑Di Jul 11, 2023 12:28 pm was heißt denn hier bitte "Augenbrauen hochziehen"?

Das heisst genau das, was da steht. Selbst in der Wikipedia steht "Die Augenbrauen werden bei Überraschung oder Verblüffung, Aufmerksamkeit oder Angst hochgezogen." Nicht mehr und nicht weniger.

Hör doch bitte mal damit auf, Dich ständig angegriffen zu fühlen! Dass der Import nicht dafür vorgesehen ist, händisch generierte Profile zu importieren, ist zumindest für mich schon sehr überraschend. IMHO hat ein Import mit allen Eventualitäten zu rechnen, das sollte ja gerade euch aus den Wiregate-Erfahrungen hinreichend bekannt sein. Und genau das ist der Fakt, über den ich erstaunt war. Aber selbstverständlich verstehe ich die Begründung dahinter, gerade auch als Software-Entwickler. Mglw. ist das genau so ein Punkt, an den man schlicht und ergreifend nicht gedacht hat!? Kommt in den besten Familien vor...

StefanW hat geschrieben: ↑Di Jul 11, 2023 12:28 pm Aber ich bitte um Fairness, uns nicht vorzuwerfen, wenn es eine Funktionen nicht gibt, welche von den Nutzer zuvor nicht gewünscht / bestellt / bezahlt wurde. Wir sind hier nicht im Schlaraffenland. Alles und jedes muss erarbeitet werden. Einfach nur meckern, weil dies und jenes nicht an Funktionen eingebaut ist, ist unfair, insbesondere beim heutigen Preis-Leistungsverhältnis des Timberwolf Servers.

Wer hat gemeckert? Siehe oben...

Mir ist es einfach zu heiss, dass ich irgendetwas angerichtet habe, was zu bösem Blut auf beiden Seiten führt! Und so wie Du die möglichen Folgen beschreibst, ist der Importer ein NoGo.

StefanW hat geschrieben: ↑Di Jul 11, 2023 12:28 pm Wenn ich ein Auto ohne Anhängerkupplung bestelle, kann ich den Hersteller auch nicht angehen, weil er nicht im vorauseilenden Gehorsam, nur weil ich nach Jahren nun einen Anhänger nutzen wollen würde, die Anhängerkupplung nicht schon kostenlos eingebaut hat.

Um mal auf die Analogie aufzuspringen: Wenn das Auto eine Anhängekupplung hat, dann würde ich auch die Augenbrauen hoch ziehen, wenn diese Anhängekupplung nur für Anhänger, nicht aber für Veloträger gedacht wäre!

StefanW hat geschrieben: ↑Di Jul 11, 2023 12:28 pm Darum musst Du Dein Tool nicht zurück ziehen.

Dessen bin ich mir nach wie vor nicht wirklich sicher...

Yves,

starwarsfan hat geschrieben: ↑Di Jul 11, 2023 2:28 pmMglw. ist das genau so ein Punkt, an den man schlicht und ergreifend nicht gedacht hat!? Kommt in den besten Familien vor...

Und wieder so ein halb-zynischer Satz. Was soll das?

Wie zuvor mehrmals ausgeführt, haben wir selbstverständlich daran gedacht, daher erscheint auch eine Warnmeldung, wenn ein manuell erzeugtes / verändertes File importiert wird, weil dann die digitale Signatur fehlt bzw. nicht passt. Hätten wir uns ja die ganze Signatur sparen können, wenn wir das nicht erkennen und anzeigen gewollt hätten.

Und nochmal: Das Format wird schon gecheckt. Wir validieren aber nicht die Zusammenhänge im Datensatz und zwischen den Datensätzen. Also ob sich Register nicht überschneiden in Verbindung mit den Datenbreiten und ob die verschiedenen Optionen auch zum FunctionCode passen, den Formaten usw. Alle diese vielen Dutzenden Prüfungen bzw. gar nicht wählbaren Optionen die der Eingabeassistent macht. Weil der Import ist für das Einlesen der von einem anderen Timberwolf Server exportierten Daten vorgesehen - wobei dessen Export auf bereits validierten Daten basiert. Wir dürfen also beim Import durchaus davon ausgehen, dass es sich um eine Datei handelt, die durch einen anderen Timberwolf Server erzeugt wird. Das war die Grundlage für die Implementierung auf diese Weise.

Weil, es würde bei einem erweiterten Importcheck nicht ausreichend sein, nur eine Fehlermeldung "Errors occured" auszugeben, sondern der Nutzer würde dann sicher erwarten, wo denn genau ein Fehler passiert ist. Und welcher Fehler. Was ist, wenn eine Datei 10, 20, 100 Fehler hat?

Und schon dann sind wir bei dem Aufwand, den wir beim ETS Import betreiben. Das Format dort ist zwar komplexer, die Prüfung auf Stimmigkeit der technischen Konfigdaten untereinander ist aber vergleichbar aufwändig. Für die ETS haben wir das komplett durchgezogen, mit allen sinnhaften Prüfungen, inkl. LOG-Ausgabe mit detaillierten Warn- und Fehlermeldung in mehreren Sprachen. Alleine das zu implementieren (und zu testen) hat gut zwei Mannjahre gedauert, bis alles komplett erledigt war.

Wie gesagt, wir sind nicht im Schlaraffenland. Wir haben es auch nicht übersehen, daher kommt auch eine Meldung. Aber es gibt nicht alles, was man sich wünscht.

Mein Wunsch war nur ein sehr klarer Disclaimer, der auch die tatsächlichen Risiken klar benennt, weil das ist auch eine Höflichkeit gegenüber den Nutzern, dass sie einschätzen können, ob sie davon Gebrauch machen sollen oder nicht.

Stefan

Guten Tag zusammen!
Ich arbeite mich gerade in meinen nagelneuen TWS [V3.5.1] ein und erstelle Modbus-Profile, was auch ich als ziemlich mühsam ansehe.

Ich möchte hier keine alte Wunden aufreißen und denke aber, es passt ganz gut an diesen Thread. Ich könnte mir eine Zwischenlösung vorstellen, die die Sicherheit einer "manuellen" Eingabe und damit einer Prüfung auf dem TWS mit einer Erleichterung bei der Erstellung großer Profile ermöglicht - und das evtl. mit einem kleineren, für eine zukünftige Version vertretbaren Aufwand bei der Programmierung:

Kann man denn nicht einfach das Webformular so gestalten, dass es in der vorliegenden Form Copy&Paste aus (Excel-)Tabellen annimmt? Das habe ich zumindest schon mal online gesehen (https://www.html-seminar.de/forum/threa ... %C3%BCgen/). Dann müsste man zwar zuerst die Zeilen mit den Adress-Nummern manuell anlegen, könnte aber dann wenigstens Applikation und Beschreibung, evtl. Zugriff und Einheit z.B. spaltenweise importieren. Allein damit wäre die Arbeit bei der Erstellung halbiert und es würde dann beim Abspeichern meinem Verständnis nach die übliche Prüfung so erfolgen, wie wenn es manuell im Profil-Editor erstellt wäre. Ich hab zugegeben so gar keine Ahnung von Programmierung, aber das erschiene mir einfacher, als einen Prüfungsalgorithmus für extern erstellte und dann importierte JSONs zu schmieden.

Schöne Grüße
Andreas