Eine Frage zu Klemmen und Verteiler

[Robert_Mini]

Hallo zusammen!
(Eventuell eine Frage für @maggyver )

Ich möchte meinen Schaltschrank aufräumen. Leider war mein Elektriker nicht der KNX-Guru (und ich auch zu unerfahren), so dass ich 2 Probleme habe:
- Einzeladern im Leerrohr (zum Glück) gehen direkt im Verteiler an den jeweiligen Endpunkt (=> Potentialausgleichsschiene, N auf den LS und L auf den Aktorkanal bzw. LS). Das ist einerseits unübersichtlich, unflexibel, wenn mal was ändern will und teilweise vermutlich unzulässig, wenn mehrere N auf dem LS hängen.
- Die Reserveleitungen hängen etwas unmotiviert nach unten bzw. sind aufgerollt und stören (optisch + Platz).
- Die Platzreserven halten sich in Grenzen, das ist aber auch meinem Spiel- und Erweiterungstrieb geschuldet.

Was möchte ich tun: Im ersten Schritt nur alle ankommenden 230V Leitungen auf Klemmen legen:
1) Ich tendiere hier zu Phoenix Contact PTI 2,5-PE/L/N => mit Steckbrücke
2) Oder wäre PTI 2,5-PE/L/NT vorzuziehen? Offensichtlich steht T für Trennschieber zur getrennten Messung je Stromkreis.
Haben diese Klemmen auch die Möglichkeit für Steckbrücken? Wenn ich mit mehreren Neutralleitern im Verteiler ankomme, möchte ich diese bereits an der Klemmen verbinden und dann nur 1x zum LS verbinden.
3) Da diese Klemme über die Hutschiene auf PE führt, ersetzt das den Anschluss an die PE-Ausgleichsschiene, oder?
4) Wenn mehrere schaltbare L im Schaltschrank ankommen, nützt man dann nur 1 Anschluss der 3-Stockklemme oder vergewaltigt man da auch mal die blaue Klemmstelle?

Ein 2. Schritt wäre das grüne KNX-Kabel, das im Moment über die Aktorklemmen verteilt wird. Da ich zwecks Flexibilität auch das KNX-Kabel aus jedem Raum in den Verteiler gezogen habe, sind das doch >10 Stück.
1) Welche Klemmen bieten sich da an. Ich sehe da einerseits: PHOENIX 3214663 PTTBS 1,5/S-KNX Doppelstockklemme weiß (+Steckbrücken) oder Verteilerblock PHOENIX 3002760 - PTFIX 18X1,5 GY
2) Die Aktoren würde ich von der SV ausgehend trotzdem per KNX-Kabel nacheinander verbinden.

Im 3. Schritt könnte ich dann über die Leitungen der potentialfreien Kontakte etc. nachdenken..., dazu würde ich aber mal mit Schritt 1+2 Platz /Übersicht schaffen und dann überlegen.

Danke für eure Hilfe
lg
Robert

PS: getrennt von der Diskussion um einen Klemmenthread...

[Dragonos2000]

1) Ich tendiere hier zu Phoenix Contact PTI 2,5-PE/L/N => mit Steckbrücke

Das ist denke ich Geschmackssache. Ich habe Wago 2003 verbaut. Ich würde darauf schauen, was Du einfacher beschaffen kannst, ggf. in kleineren Stückzahlen/einzeln.

2) Oder wäre PTI 2,5-PE/L/NT vorzuziehen? Offensichtlich steht T für Trennschieber zur getrennten Messung je Stromkreis.
Haben diese Klemmen auch die Möglichkeit für Steckbrücken? Wenn ich mit mehreren Neutralleitern im Verteiler ankomme, möchte ich diese bereits an der Klemmen verbinden und dann nur 1x zum LS verbinden.

Ich versteh's nicht so richtig. Die NT haben einen Trennschieber, der in eine N-Sammelschiene greift. Durch die Sammelschiene werden alle ankommenden N-Leiter verteilt (sofern der Trennschieber geschlossen ist). Da musst Du dann keine N mehr brücken. In dem Reihenklemmenblock brauchst Du dann natürlich noch eine passende, größere Klemme für die N-Einspeisung der Sammelschiene.
Schau' Dir am Besten mal ein paar Herstellerfotos zu den Klemmenblöcken an, dann wird's klar. Ich würde auf jeden Fall ne NT Klemme nehmen, dann muss man keine N brücken und kann notfalls auch leicht einen N auftrennen.

3) Da diese Klemme über die Hutschiene auf PE führt, ersetzt das den Anschluss an die PE-Ausgleichsschiene, oder?

Ja, richtig. Die musst Du dann natürlich über eine PE-Klemme erden und ggf. noch gegen das Traggerüst isolieren.

4) Wenn mehrere schaltbare L im Schaltschrank ankommen, nützt man dann nur 1 Anschluss der 3-Stockklemme oder vergewaltigt man da auch mal die blaue Klemmstelle?

Ein 3 adriges Kabel (N,L,PE) belegt genau die 3 Klemmstellen einer L/NT/PE Klemme und Du musst da nix vergewaltigen: PE ist über die Hutschiene verbunden, N über die Sammelschiene, bleibt L zur freien Verfügung. Für ein 5 adriges Kabel nimmst Du eine L/NT/PE Klemme und eine L/L-Klemme.

Die im Verteiler ankommenden KNX-Leitungen habe ich schlicht über die Elabnetz KNX-Blitzschutz "verteilt". Im Verteiler dann die Aktoren hintereinander.

[Eraser]

Ich habe bei mir folgendes verwendet (aufgelistet nach deinen Punkten):

1)
PTI 2,5-PE/L/N
PTI 2,5-L/L
Beide Klemmen je Kabel (bei mir fast alles 5x1.5)
So sind alle Adern gleich dauerhaft angeschlossen.

2)
PTTBS 1,5/S-KNX in beiden Farbvarianten
Auch alle Adern aufgelegt

3)
Auch wieder PTI 2,5-L/L, außer bei der Jalousie, da habe ich 4-Fach Stockklemmen von Phoenix.

[eib-eg]

Hallo Robert

Da ich 1995 keine Ahnung hatte welchen Platz ich in der Verteilung brauche, sowie in der Schwebe stand ob überhaupt knx ( damals Eib ) ins Haus kommt, wurde die Verteilung zu klein geplant.

Ich habe mir einen Verteilungsplan gezeichnet, unterm zeichnen habe ich nur aus jux und tollerei die stromführende Adern fortlaufende Nummern gegeben.

Ja auch ich habe da viiiiele Fehler gemacht, geschuldet durch hinauszögern ob nun knx oder nicht.
Die Rohrinstallation im Rohbau wurde dann herkömmlich ausgeführt. Die Entscheidung fiel dann unter den Putzarbeiten. Was nachträgliches ändern mit großen Aufwand nur möglich gewesen währe.

Auch ich habe pro Raum ca 2-3 knx Leitungen in die Verteilung.

Die Nummerierung der Leitungen wurde dann übernommen mit Aufstecknummern für die Adern.
4 Verteilungen Benummern von 1-125 die Verteilung im OG bis 247 im EG, sind viele Nummern.

Nun einige Tips für Häuslebauer
1. Man weis nicht was die Zukunft bringt, mit dem Wissen was ich jetzt habe würde ich eine mit der richtigen Ausführung ( Abgangsklemmen) die Unterverteilung min 40% lehr lassen bzw. Reserve.
2. kein Hauruck Aktionen von denen nicht 100%ig feststeht wies am Ende wird.
3. Last euch nicht überrumpeln nicht das euch nachher das Geld ausgeht.
4. gut geplant ist die halbe Miete, ein altes Sprichwort.

Das sind meine Tipps fürs erste.

[gbglace]

Hi Robert,

die NT Klemmen brücken den N über eine Sammelschiene, Brücker braucht es da dann nur für die L Klemmstellen.

Bei RCD + x LS machen die NT-Klemmen Sinn. Wenn Du stattdessen RCBOs oder 2-polige LS die L und N trennen (Norm in Österreich) macht das mit den NT-Klemmen nicht mehr viel Sinn. Allerdings gibt es auch Prüfvorgänge bei denen der N getrennt werden muss beim Messen. Da gibt es aber wieder andere Klemmen für die sind aber doch sehr teuer, die Trennen N auch aber verbinden nicht über Sammelschiene.

Die Sammelschienen benötigen auch immer entsprechende Einspeiseklemmen und Endblöcke und ab min 20cm einen Unterstützungsträger.

Alle Klemmen habe zwei Brückerschienen, da bei 5 adrigem NYM ja die L/L Klemme auf den gleichen Ebenen die Klemmen hat wie die L/N bei den PE/L/N(T). Bei Phönix gibt es gleube eh je Potential zwei Brückerspuren, so dass man mit 1zu3 Brückern die L und die N parallel auf dem einen Level brücken kann. Bei Wago gibt es Schachtelbrücker mit denen man dann in einer Brückerspur nebeneinander die beiden Potentiale brücken kann.

Ja der PE wird über die Hutschienen verteilt, daher muss wenn der Schrank SKII ist die Hutschiene der Reihenklemmen vom Traggerüst isoliert sein und je Hutschiene eine ordentliche PE-Einspeisung haben.

4) verstehe ich nicht. Jede Leitung aus deinen Leerrohren geht auf eine Reihenklemme. Ein Rohr immer auf eine PE/L/N ergänzt um die entsprechende Anzahl Klemmen im Format L/L. Die Klemmen sind Strukturgleich. und in diesen Klemmen lassen sich dann die L Leiter auch passend brücken.

Eine reine Potentialverteilung habe ich mit Durchgangsklemmen gebaut auf dem Weg vom LS zu den diversen Aktoren, da ich dort nicht mit Doppeladerendhülsen agieren will. Auch sind je LS mal unterschiedliche Aktoren verwendet. Diese Einbauten N und PE Verteilung existiert nicht in meinen Verteilern.

Die KNX-Verteilung, auch gern den 1-wire Bus, ganz klar über die Reihenklemmen PHOENIX 3214663 PTTBS 1,5/S-KNX Doppelstockklemme weiß.
Ich habe meinen Schrank komplett mit Wago aufgebaut, aber bei denen habe ich eine Ausnahme gemacht.


Ich habe bei mir auf WAGO Klemmen gesetzt. Das ist aber fast nur Geschmackssache. Was ich bei Wago aber sehr angenehm finde sind die Endlosbrücker für 1zu2 und 1zu3. Bei Phoenix musst entweder vor konfektionierte Brücker kaufen oder so komisch mit Seitenschneider kürzen.
Ich gehe auch von der SpVg einmal direkt auf den Klemmenblock und einmal auf einen Blitzart und von dort von Aktor zu Aktor.

Potentialfreie Kontakte dann auf Durchgangsklemmen, da muss man sich mal die passenden raussuchen je nachdem welche Kombinatoriken man benötigt.

Bei Wago sind es die 2003-er Serie. In deren PDF Katalog finde ich auch die Anleitung wie die zu benutzen sind informativer. Und das Planungstool ist bei den Elementen fehlerfreier als das Phönix-Tool.

[Robert_Mini]

Hallo zusammen!

Danke für eure tollen Antworten, damit bin ich ziemlich klar.
1) Da in Ö bereits LS für L und N => PTI 2,5-PE/L/N passt.
2) Für die weiteren Phasen => PTI 2,5-L/L
3) Für KNX: PTTBS 1,5/S-KNX + 10-fach Steckbrücke o.ä.

3 Fragen hab ich aber noch:

1)
PE über Hutschiene ist OK, wen SKII.
Wenn ich messe, ist jede Hutschiene und auch der Metallrahmen gegen PE geerdet. Auch die Türen.

Muss ich nun die oberste Hutschiene für die Reihenklemmen gegen den Schrank isolieren und dann wieder mit der PE-Schiene verbinden? Damit ist alles wieder auf dem gleichen Potential, oder hab ich da was falsch verstanden?

2)
Bez. PTI Klemmen. Wenn ich nun aus einem Raum mit PE/N/5xL und 2x PE/N/L in den Schaltschrank komme, wie ordnet man dann die PE/N/L und L/L an, damit man N brücken kann? PE + L/L +PE + L/L + PE + PE klappt dann ja nicht, da die Brücke N/L kurzschließen würde. Bleibt nur, die L/L nach den 4 PE anzureihen, was der Übersicht nicht unbedingt hilft.
Wenn ich das richtig verstehe, hätte ich diese Sorge bei den LT Klemmen nicht, da die N-Schiene wirklich nur N verbindet....

3) Was wäre eine geeignete Einspeiseklemme für die LT-Klemmen? Da ich mit 13A abgesichert bin, sollte ja eine PTI 2,5-PE/L/NT selbst ausreichend sein, oder gibt es da was "besseres"?

Generell tendiere ich zu Phoenix, da diese um ca. 1,40€ (PE/L/N) zu haben sind, die Wago's würde ich auf die Schnelle nicht unter 3€/Stk. finden...

Danke für eure tolle Unterstützung!
lg
Robert

[fsl]

Bez. PTI Klemmen. Wenn ich nun aus einem Raum mit PE/N/5xL und 2x PE/N/L in den Schaltschrank komme, wie ordnet man dann die PE/N/L und L/L an, damit man N brücken kann? PE + L/L +PE + L/L + PE + PE klappt dann ja nicht, da die Brücke N/L kurzschließen würde. Bleibt nur, die L/L nach den 4 PE anzureihen, was der Übersicht nicht unbedingt hilft.
Wenn ich das richtig verstehe, hätte ich diese Sorge bei den LT Klemmen nicht, da die N-Schiene wirklich nur N verbindet....

Man kann bei den Brücken alle außer dem ersten und dem letzten Pin recht einfach rausbrechen und damit L/L überspringen.

Unabhängig davon würde ich aber die Klemmen so anordnen, dass Du mit ggf. zusätzlich zur PE/L/N notwendigen L/L anfängst. Das hat den Vorteil, dass man dann die Ls beieinander hat und besser nummerieren kann (das bitte nicht vergessen). Wenn Du also den ersten Raum wie folgt anordnest: L/L-L/L-PE/L/N und dann mit 2x PE/L/N weiter gehst, kannst Du dann ohnehin einfach eine 3er-Brücke nehmen.

Deswegen würde ich nicht auf NT-Klemmen gehen, wenn du L+N-Leitungsschutzschalter hast.

In den wenigen Fällen, in denen Du Dir durch eine Brückung von N eine Brückung von Ls blockierst, musst Du diese L-Brückung halt diesem Klemmenblock vorlagern.

3) Was wäre eine geeignete Einspeiseklemme für die LT-Klemmen? Da ich mit 13A abgesichert bin, sollte ja eine PTI 2,5-PE/L/NT selbst ausreichend sein, oder gibt es da was "besseres"?

Würde gehen und ist die platzsparendste Lösung, die vollkommen konturgleich mit den übrigen Klemmen wäre und damit keinen Zwischendeckel benötigt. Leider gibt es keine PTI 2,5-NT solo. Möglich wäre auch eine PTI 2,5-L/NT (wird aber schwierig, die zu bekommen).

Allgemein: vergiss nicht das ganze Zubehör wie Endhalter, Endabdeckungen, Beschriftung usw. Da kommt dann doch immer Einiges zusammen und man hat die Tendenz, irgendwas zu vergessen, was man dann teuer nachbestellen muss.

[gbglace]

0/3) Die KNX Klemmen immer in ungeraden Pinzahlen kaufen, da die ja eine Klemme überspringen.

1) Messen kann man viel, die Frage ist ob der Schrank jetzt falsch montiert ist und sich als SKI zeigt oder ist es ein SKI Gehäuse. Das ergibt sich bei den in D üblichen schränken aus den Symbolen die auf den Aufklebern in der Türe geklebt sind.
Wenn es ein SKI Schrank ist, dann kannst die Isolierung der Hutschienen weglassen, aber ordentliche Einspeiseklemmen würde ich dennoch auf die Hutschiene machen denn die einfachen Verschraubungen der Hutschienen auf das Traggerüst gelten nicht als ordentliche zugelassene Verbindung.

2)
Ich würde immer eine einheitliche Anordnung beibehalten. x L/L gefolgt von PE/L/N und dann wieder die L/L des nächsten Leerrohrs / NYM.
Bei Phönix gibt es für die Potentiale jeweils zwei Brückerspuren, somit kannst die N und die L brücken, brauchst dann aber für die N entweder Drahtbrücker oder entsprechend konfigurierte Kambrücker.

Da ich hinter den LS meist auch die L aufteilen muss auf Dauerstrom und x Aktoren (ich mag keine Doppeladerendhülsen an den Aktoren), würde ich einfach an der Stelle auch die N aufteilen. Hatte mich damals auch leider zu früh auf Eaton Automaten festgelegt, bei aktuellen LS und schon immer bei ABB hat man ja abgangsseitig zwei Anschlüsse je Pol, das macht es heutzutage etwas einfacher wo es nur ein Aktor und ein Dauerstrom braucht.

3)
Gerade das Angebot der N-Einspeisung bei den Phönix auf die Sammelschiene finde ich schlecht. Bei Wago gibt es jede Dimension zum "Anklicken" an die N-Sammelschiene.

Ja preislich kann man die Phönix etwas günstiger bekommen. Ich fand Wago zum lernen aber besser in der Doku. Gerade auch die notwendigen korrekten Zubehörteile. Und bei denen wird es meist eh teuer weil man da nur schwer Einzelteile zu kaufen bekommt, statt der üblichen VPE in 50-er oder so. Wobei ich mittlerweile von allem sogar einiges in mehreren VPE verbraucht habe.

[Sensej]

Hallo zusammen!
(Eventuell eine Frage für @maggyver )

Ich möchte meinen Schaltschrank aufräumen. Leider war mein Elektriker nicht der KNX-Guru (und ich auch zu unerfahren), so dass ich 2 Probleme habe:

PS: getrennt von der Diskussion um einen Klemmenthread...

Hallo Robert,
ich habe folgenden Aufbau

Ich habe alle Leitungen in mehrere Blöcke(X1 bis X..) aufgeteilt, siehe Bild 1 unten
An jedem Block hängen ein Fi- und mehrere LS-Schalter

PHOENIX 3213967 PTN 6
Phoenix Contact Auflagebock AB-PTI/3 blau
PHOENIX 3213953 PTI 2,5-L/L Dreistock
PHOENIX 3213946 PTI 2,5-PE/L/NT Dreistock
Optional: Phoenix Contact 3213975 Abschlussdeckel D-PTI/3 5 grau
Phoenix Contact Auflagebock AB-PTI/3 blau

Von der Klemme PTN 6 geht die Leitung zum FI

Reihenfolge der Klemmen PTI 2,5:

3 adrig:
PHOENIX 3213946 PTI 2,5-PE/L/NT Dreistock

4/5 adrig:
PHOENIX 3213953 PTI 2,5-L/L Dreistock
PHOENIX 3213946 PTI 2,5-PE/L/NT Dreistock

7 adrig:
PHOENIX 3213953 PTI 2,5-L/L Dreistock
PHOENIX 3213953 PTI 2,5-L/L Dreistock
PHOENIX 3213946 PTI 2,5-PE/L/NT Dreistock


Schutzleiterklemmen: PEN-Klemme gn/ge, 12mm, Gr.16 8WA1011-1PK00

Klemmenblock_3.jpg

KNX/1-Wire-Blöcke

1 x KNX-Klemmenblock
1 x 1-Wire-PBM-Kanal_1-Klemmenblock
1 x 1-Wire-PBM-Kanal_2-Klemmenblock

Phoenix KNX Doppelstockklemme PTTBS 1,5/S-KNX 0,14-1,5 qmm, gemischt 3214663
PHOENIX 3214664 D-PTTBS 1,5/S-KNX Abschlussdeckel weiß
Edit: Steckbrücke FBS 10-5 Phoenix

1-Wire-Kanal_1.jpg

Beschriftung.jpg

MfG Juri

[Robert_Mini]

Danke an euch! Soweit bin ich ganz gut klar.

@gbglace: Kein Aufkleber zu finden...
Die Hutschiene nochmals sauber erden ist klar, ein Stück PE-Ausgleichsschiene bleibt mir auf dieser ohnehin, da ist die Verbindung schnell gemacht.

0/3) Die KNX Klemmen immer in ungeraden Pinzahlen kaufen, da die ja eine Klemme überspringen.

Versteh ich nicht ganz. Die PTTBS wird ja als Paar verkauft, d.h. rot/schwarz/weiß/gelb, würde für mich heißen 1 Paar je Zuleitung in den Verteiler.
Dann rot und schwarz brücken und 1x zur KNX-SV.
Edit: gerade verstanden. Bestellt man 2 bekommt man ein Paar, damit ist eine ungerade Anzahl für die Einspeisung logisch.

Mit diesem Klemmen kann ich dann auch ge/we ankommend auf die Klemmen legen. Abgehend würde ich ge/we nicht auflegen.

Der Hinweis von @fsl, dass man die Brücken auch ausbrechen kann, macht vieles klar...
Damit ist auch die Anordnung systematisch je Leerrohr möglich, so wie hier empfohlen und auch von mir angedacht.

Abschließend: Würdet ihr die PTTBS auch für 1-wire empfehlen?
@Sensej: das hat meine Frage beantwortet, bevor ich sie gepostet habe.

Danke und lg
Robert