[Frage] Logik-Editor Grundsatzfrage

[starwarsfan]

Hallo Stefan

Mir scheint, dass die Bewertung der Timberwolf Logik sich stark mit dem Wissen über die Timberwolf Logik ändert.

Das wird durchaus so sein.

Ich habe es an anderer Stelle schon geschrieben. Es gibt sehr viel tolle Eigenschaften in der Timberwolf Logik die man - um sie zu schätzen - auch erst kennen muss.
...
zig Alleinstellungsmerkmale, die ziemlich wichtig sind, aber die keine andere Logikengine der Gebäudeautomation unterstützt. Und das funktioniert in und mit dem von manchen als "limitiert" gescholtenen Logikeditor.

Vermutlich ist das vom grundsätzlichen resp. menschlichen Problem her das Gleiche, wie wenn ich Schulungen in Git gebe: Diejenigen, welche mit Versionierung noch nichts zu tun hatten, lernen einfach Git. Aber diejenigen die bspw. von SVN kommen, tun sich i.d.R. sehr schwer beim Umdenken. Und da möchte ich nicht ausschliessen, mich genau in der gleichen Situation zu befinden. Wo bitte ist der Logik-KnowHow-Reset-Knopf-am-Kopf?

Jetzt gebt Euch mal einen Ruck und lernt das einfach. Das ist nicht so schwer.

Geht klar Chef.

Die kommende Dokumentation der Logik (die gerade im Review ist) hat ein Forist geschrieben, der sich das aus der KB und den Beispielen komplett erarbeitet hat.

Meine Mail für den Zugang dazu ist heute Nachmittag raus gegangen. Da werde ich mich gern dran beteiligen.

[markusrohr]

genau, und darum solltest Du ja eigentlich auch stolz und begeistert sein und weiterhin so tollen Input beisteuern, Yves.

Der TWS ist gut und leistungsfähig, ein grosser Wurf, besonders in der Architektur, aber ich bin kein Leistungsdatenfetischist. Für mich sind es die Kollegen im Forum die aktuell den Kundennutzen generieren, ich selber wäre zeitlich gar nicht in der Lage gewesen das, was ich jetzt mit dem TWS steuere zu entwickeln. Robert hat diese tolle Funktionalität für mich zugänglich gemacht, durch Erklären und Dokumentieren und ich würde mich ausserordentlich freuen wenn dies so weiter gehen würde. Dies würde dem TWS früher oder später zu einem grossen Durchbruch verhelfen.

Gruss
Markus

[FabKNX]

Hallo Stefan,
Ich hatte mich eigentlich gerade entschlossen mich aus der Diskussion raus zu halten. Aber dein Beitrag gerade lässt mich jedoch umdenken.

Du berichtest immer wieder, dass die Logik-Engine die beste auf dem Markt ist. Ich persönlich habe leider keinerlei Vergleichsmöglichkeiten. Und ich glaube dir das auch gern.

Was jedoch Bände spricht: ich habe meinen TWS seit dem es den TWS 2500 gibt. War damals schon mit einer der ersten die auf der L&B einen Server bei dir bestellt haben. Du wolltest allen Nutzer die Zeit zurückgeben die sie in anderen Systemen benötigen für eine Logik.

Auf meinem Server bin ich bei der Logik Nr. 13 ! angekommen. (Gestern erst sind 2 davon für den Ventilaktor hinzugekommen). Ich habe mit der Familie (2 Kinder und 2 Erwerbstätige) nicht die Zeit um mich jeweils in die Logiken tief einzudecken und alle Kniffe selbst heraus zu bekommen. Die Einstiegshürde ist mir jedes Mal wenn ich wieder einen Anlauf unternehmen möchte zu hoch.
Ich brauche definitiv mehr Geleit bei der Erstellung einer Funktion. Ich brauche mehr Beispiele. Auch ganz Einfache! Beim Auswählen der Bausteine bleibe ich stecken! Ich weiss nicht, was ich von den zig Möglichkeiten ich brauche. Ich weiss nicht was ein Monoflop ist und wofür ich ihn gebrauchen könnte. Bis ich aber herausgefunden habe, was ich brauche, ist meine freie Zeit, die ich mir dafür genommen habe, um. Meine Gedanken wahrscheinlich schon bei der nächsten Baustelle oder meine Motivation abhanden gekommen.

Beispiel:
Heute stand ich bei mir in der Küche. Dachte, jetzt war seit über einer Stunde keiner hier in der Küche, aber die Sonne brezelt zum Fenster rein. Könnte doch einfach der Rolladen auf 85% fahren. Dann bleibt die Hitze draussen. Das könnte man doch sicher einfach lösen.

Ich wüsste aber nicht wo ich anfangen soll.

Vielleicht findet ihr ja noch irgendeine Art der Assistenz für die Breite Masse die ihr ja eigentlich ansprechen wollt.
VG Fabian

[markusrohr]

Hallo Fabian,
Dragonos hat angekündigt seinen Rollladenbaustein so anzupassen, dass er wie der Jalousiebaustein von Robert stufenlos entsprechend dem Sonnenstand herunterfährt. Er hat auch eine ausgezeichnete Dokumentation zu seinem bestehenden Baustein mit 2 konkreten Positionen geschrieben. Damit kannst Du in der Dir zur Verfügung stehenden Zeit viel erreichen und die Motivation bleibt hoch (und man lernt so nebenbei an einem konkreten Beispiel wie die TWS Logik funktioniert). Die aktuelle Version ist glaub ich 3.x?? Findest Du alles wenn Du im Forum die Schlagwörter eingibst.

Vielleicht ist diese Diskussion ja eine Motivation für unseren Kollegen Dragonos sein Vorhaben bald umzusetzen, Ich würde mich aus denselben Gründen auch sehr darüber freuen.
Viele Grüsse
Markus

[eib-eg]

Wie @FabKNX schon geschrieben Beispiele

Laut „Inhaltsverzeichnis“ in der KB wenn ich’s richtig gelesen habe die 4.6.4

Kann mich aber auch täuschen

[Chris M.]

Also ich verstehe euch alle 3 nicht.
Ihr seid alle sehr IT affin und erfahren mit Logik, Programmierung etc.
Ich bin Werkstoffwissenschafter...

Ich habe gelernt - sowohl durch Ausbildung als auch öfters durch (leidvolle) eigene Erfahrung - dass das Schreiben von Code ganz einfach ist, die Schwierigkeit liegt im Lesen von Code, gerne mal einige Jahre später wenn alles aus dem Gedächtnis wieder raus ist! Dazu kommt das Problem, dass der Code nur 1x geschrieben wird, aber unzählige Male gelesen werden wird.
D.h. es kommt einzig und alleine auf die Wartbarkeit vom Code an.
Das ist genau der Grund warum bei Programmiersprachen von den einfacheren auf die höheren gewechselt wurde. Von direktem Maschinen-Code zu Assembler, von dort zu C, von C zu C++. Und von dort zu Skript-Sprachen oder grafischen Programmiersprachen.

Für mich ist das Optimum, was ich in der Regelungs- und Steuerungstechnik kenne, immer noch Simulink. Vermutlich dürften alle "großen" Steuerungen wie Fahrwerkregelsysteme und Motorsteuerung in Autos, Triebwerkssteuerungen in Flugzeugen, ... alle in Simulink programmiert - oder zumindest per Prototyping entwickelt - worden sein.
Dazu kommt dann noch mit Modelica (z.B. in der Implementierung von Dymola) eine ganze Sprachfamilie die zur Modellierung physikalischer Vorgänge dienen kann und zumindest optisch (also von der Lesbarkeit) sehr vergleichbar ist. (Die mathematischen Unterschiede und daraus folgenden Probleme erspare ich Euch hier, da die zum Thema an dieser Stelle nichts beitragen).

Vergleichbare grafische Programmierung im Gebäude-Automatisierungsumfeld dürfte eben auch der Home-Server, Node-Red, ... haben. (Hinweis: die kenne ich alle nur von Screenshots, wie praktisch und lesbar die wirklich sind kann ich nicht aus der Praxis heraus beurteilen; auch nicht ob beim Nutzen etwas hakelt und nervt).

Es gibt natürlich auch Problemstellungen die grafisch nicht gut greifbar sind. Hier bieten sich dann klassischere Formen der Programmierung (Text-Dateien) an. (Bei Simulink sind dass dann "S-Function"-Blöcke im Modell die sowohl normale Matlab-Skripte sein können als auch in C geschriebene Programme, womit dann wirklich alles möglich ist was ein Computer auch nur machen kann)

Weil große Logiken auf ein Blatt malen kann jeder selbst. Aber diejenigen die eine Mal-Engine haben, können dafür alle die anderen Spezialitäten sich nicht selbst machen. Da ist ein bisschen auf ein Blatt malen womöglich gar nicht so schlecht im Tausch. Und es mag helfen, sich auf das Vorhaben zu konzentrieren.

Nein! Das ist nicht lesbar und wartbar!

Wenn ich in 5 Jahren einen Fehler suche muss ich mir erst wieder das Blatt suchen - nur habe ich das zwischenzeitlich sicher schon verloren, weil ich beim Schreiben dachte(!), dass das so trivial ist, dass ich das nicht wirklich aufheben muss.
Wie oft habe ich schon über meinem eigenen Code gegrübelt und mich gefragt was ich mir da nur gedacht habe? Und beim Schreiben war alles noch so klar und logisch...
Gute Kommentare im Code helfen auch nicht weiter - denn es sind meist keine guten Kommentare da. Kommentiert wird der Code vom Programmierer zum Zeitpunkt des Programmierens. Wenn noch alles logisch und klar ist. Der Programmierer kann kaum den Standpunkt wechseln und sich überlegen was denn ein Leser des Codes für Kommentare benötigt um diesen zu verstehen. (Vergleichbares Problem: Der Entwickler kann kaum das Handbuch schreiben, denn er kann sich kaum vorstellen was ein Handbuch-Leser alles (nicht) weiß). Nicht umsonst gilt das Schreiben von gute Kommentaren als eine sehr hohe Kunst, die nur die wenigsten jemals meistern können.

Warum werden die selben Dinge immer und immer wieder neu programmiert? Warum gibt es für die gleichen Dinge immer wieder neue Bibliotheken?
Genau aus diesem Grund - und nicht wegen "Not invented here" was des programmierens unwissende Manager gerne ihren Programmierern vorwerfen.
Code schreiben geht wesentlich schneller und ist einfacher als Code lesen.

Logik-Blöcke auf ein Papier malen geht schnell. Das in JSON schreiben dauert auch nicht viel länger.
Das entstandene JSON in 5 Jahren zu verstehen und nach zu vollziehen ist praktisch unmöglich - da ist es dann schneller das nochmal zu machen.

Wir fanden diese vielen tollen anderen Merkmale wichtig und haben eben diese implementiert.

Diese Merkmale sind auch toll und wichtig!

Für normale Programmiersprachen gibt es einen Debugger oder gar eine IDE die dass leistet. Wer eine eigene Programmiersprache baut muss das dann aber auch mitliefern, damit man effizient programmieren kann.

Dass geübte und erfahrene Programmierer schnaubend mit dem Fuß aufstampfen, weil die Definition einer umfangreicheren Logik mit einer json Beschreibungssprache erfolgen kann, verwundert nicht nur Robert_MIni. Dafür wird in einem anderen Thread eine andere Lösung mit Yaml propagiert. was dann unter dem Strich GENAU das gleiche ist (Yaml ist auch nur eine xml ähnliche Beschreibungssprache) nur dass man in der dortigen Logik die oben genannten spezifischen Vorteile nicht hat.

Ob JSON, Yaml, XML, ... ist hier ziemlich egal, genau so wie die Frage ob man nun C++, Java oder C# nimmt (nicht ganz, nur C++ ist das einzig wahre... ). Es geht darum intuitiv zu verstehen was da passiert. Gerade ohne Debugger, Zeitreihen, ... - die kommen dann bei der Detail-Analyse zum Einsatz.

Grob geschätzt gilt bei produktiv genutztem Code, das der 1x geschrieben wird, 10x den Debugger gesehen hat - aber 100x - 1000x gelesen wurde.

Jetzt gebt Euch mal einen Ruck und lernt das einfach. Das ist nicht so schwer.

Würde ich gerne machen. Ich habe auch schon eine nicht zu kompexe Logik in Perl aus Wiregate-Zeiten die überarbeitet werden muss und die ich folglich gerne TWS-Nativ umsetzen wollte. Bisher war mir - bei bereits mehreren Anläufen - der Einstieg über einige verteilte Foren-Threads und KB-Artikel zu mühselig - und der dabei entstehenden Custom-Funktion hat mir gegraust (s.o.)

Das ganze bitte auch nicht falsch verstehen! Wenn einer der existierenden Logik-Blöcke genau die Funktion liefert, die man braucht, dann ist der schon jetzt gut geeignet.
D.h. für jemanden der rein aus der KNX Ecke kommt und nun Logik-Bausteine ersetzen möchte (z.B. weil zu Teuer), für den ist die jetzige Funktionalität der TWS Logiken absolut ausreichend und eine Erweiterung der bestehenden Möglichkeiten.

Nur wenn man aus der Ecke einer frei programmierbaren Logik-Engine kommt, so sind die vorhanden Blöcke noch zu Basic und die Verbindung zu komplexeren Elementen noch zu unübersichtlich. Mit der bereits gelegten Basis im TWS sehe ich aber durchaus die Möglichkeit, dass auch das gelöst werden kann.

[starwarsfan]

Guten Morgen miteinander,

so, eine Nacht über das Thema geschlafen.

Ich habe gelernt - sowohl durch Ausbildung als auch öfters durch (leidvolle) eigene Erfahrung - dass das Schreiben von Code ganz einfach ist, die Schwierigkeit liegt im Lesen von Code, gerne mal einige Jahre später wenn alles aus dem Gedächtnis wieder raus ist! Dazu kommt das Problem, dass der Code nur 1x geschrieben wird, aber unzählige Male gelesen werden wird.
D.h. es kommt einzig und alleine auf die Wartbarkeit vom Code an.

Chris, danke! Du sprichst mir aus der Seele.

Ob JSON, Yaml, XML, ... ist hier ziemlich egal, genau so wie die Frage ob man nun C++, Java oder C# nimmt (nicht ganz, nur C++ ist das einzig wahre... ). Es geht darum intuitiv zu verstehen was da passiert. Gerade ohne Debugger, Zeitreihen, ...

Genau so ist es.

Wobei, das mit C++ vs. Java is so eine Sache...

Bisher war mir - bei bereits mehreren Anläufen - der Einstieg über einige verteilte Foren-Threads und KB-Artikel zu mühselig - und der dabei entstehenden Custom-Funktion hat mir gegraust (s.o.)

Same here.

Das ganze bitte auch nicht falsch verstehen! Wenn einer der existierenden Logik-Blöcke genau die Funktion liefert, die man braucht, dann ist der schon jetzt gut geeignet.

FullAck!

Nur wenn man aus der Ecke einer frei programmierbaren Logik-Engine kommt, so sind die vorhanden Blöcke noch zu Basic und die Verbindung zu komplexeren Elementen noch zu unübersichtlich. Mit der bereits gelegten Basis im TWS sehe ich aber durchaus die Möglichkeit, dass auch das gelöst werden kann.

Nochmal danke, besser hätte ich es auch heute nicht zusammenfassen können.

[Eraser]

@starwarsfan

Ich hab mir mal so eine Klingel-Logik vor einiger Zeit zusammengebastelt:

Unbenannt.png

Code: Alles auswählen

// ======================================================================================
// Definiertes Blinken eines Ausgangs
// -) Blinken endet mit dem vorherigen Zustand des Ausgangs (bevor die Logik aktiv wurde)
// -) Blinkanzahl ist fix mit 3 hinterlegt
// -) Ein- und Ausschaltzeit des Blinkens ist einstellbar
// ======================================================================================

{
"Level":[
	["$Trigger","bool",false],
	["$Status","bool",false],
	["$Status_Value","integer",0],
	["$Status_SAVE","bool",false],
	["$BlinkNo","integer",3],
	["$Time","float",0.0],
	["$Output","bool",false],
	["$Output_T_on","bool",false],
	["$Output_T_off","bool",false],
	["$Inhibit","bool",false],
	["$KonstTrue","bool",true],
	["$TEMP_T1_On","bool",false],
	["$TEMP_T1_Off","bool",false],
	["$TEMP_T2_On","bool",false],
	["$TEMP_T2_Off","bool",false],
	["$TEMP_T3_On","bool",false],
	["$TEMP_T3_Off","bool",false]
],

"Input":[
	["Trigger","Trigger zum Starten des Blinkens (Flanke auf 1)","$Trigger","a"],
	["Status","Aktueller Zustand des Ausgangs","$Status","u"],
//	["Blink-Anzahl","Anzahl der Blinkvorgänge","$BlinkNo","u"],
	["Schaltzeit","Dauer des Schaltsignals in Sekunden","$Time","u"]
],

"Output":[
	["Output","Schaltausgang","$Output","a"]
],

"Module":[
	// Abfrage auf Status - Wert in integer umwandeln
	["BinaryMultiplexer",["$Trigger","$Status"],"$Status_Value"],
	// Abfrage auf Status - Wenn Trigger=0, dann nicht den neuen Status übernehmen
	["Multiplexer",["$Status_SAVE","$Status","$Status_SAVE","$Status"],"$Status_SAVE","$Status_Value"],
	// Impuls 1
	["Monoflop","$Trigger",0,"$TEMP_T1_On","$Time",2],
	["Monoflop","-$TEMP_T1_On",0,"$TEMP_T1_Off","$Time",2],
	// Impuls 2
	["Monoflop","-$TEMP_T1_Off",0,"$TEMP_T2_On","$Time",2],
	["Monoflop","-$TEMP_T2_On",0,"$TEMP_T2_Off","$Time",2],
	// Impuls 3
	["Monoflop","-$TEMP_T2_Off",0,"$TEMP_T3_On","$Time",2],
	["Monoflop","-$TEMP_T3_On",0,"$TEMP_T3_Off","$Time",2],
	// Ausgangsvarianten
	["Or",["$TEMP_T1_On","$TEMP_T2_On","$TEMP_T3_On"],"$Output_T_on"],
	["Or",["-$TEMP_T1_On","-$TEMP_T2_On","-$TEMP_T3_On"],"$Output_T_off"],
	// Ausgang setzen
	["Multiplexer",["$Output_T_on","-$Output_T_on"],"$Output","$Status_SAVE"],
	// Trigger rücksetzen
	["And",["-$KonstTrue"],"$Trigger"]
]
}

[mclb]

Hallo zusammen,

also ich hab mittlerweile meine gesamten Logiken im TWS und auch schon ein paar eigene Logiken gebastelt.
Und ja, übersichtlich ist das leider nicht sonderlich. So ein grafischer Editor, wie im ersten Beitrag gezeigt, wäre mir persönlich auch lieber, als das selber coden (und ich bin selber Programmierer).

LG
Marcus

[Sun1453]

Wichtig wäre mal genau zu erklären, welche Möglichkeiten es aktuell gibt und das denke ich wird in Confluence durch den Foristen den Stefan erwähnt hat erfolgt sein. Auch ich habe mich gemeldet diese Doku zu sichten. Ich komme ja aus der grünen Welt (loxone) und kenne die dortige Logikerstellung. Diese ist ja Grafisch wie einige sie bestimmt auch kennen. Dort hatte man verschiedene Seiten wo man die dokumentierten Logikbausteine sowie Ein und Ausgänge, Merker, Variablen usw. drauf gezogen hat. Dann hat man diese entsprechend Verknüpft und auch angepasst sowie es der Baustein zulässt.

Ich finde das auch jetzt noch eine gute Variante und denke mal für die Zukunft auch gut für den TWS um Ihn neben der Custom Logik auch für eine breitere Masse zugänglich zu machen. Ab 2021 nachdem die Schnittstellen / Anschlüsse in dem Mase ausgebaut sind wie es das Team von Stefan sich in den Plaungen vorgestellt hat.

Erweiterungen:
- Seiten wo man bestimmte Bausteine der Logik drauf hat.
- Verbinder für die Ein und Ausgänge (grafisch)
- Live-Modus den es ja für die einzelnen Bausteine gibt. (auf der ganzen Seite mit mehreren Bausteinen. (Loxone hat das in der Software drin.)
- Live-Modus für Custom Logiken wäre auch gut wo man auch die einzelnen Zwischenergebnisse der Module in dieser anschauen kann.

Gerade diese Übersicht wie sie YVES auch beschreibt, ist für den einfachen Anwender besser zu verstehen. Custom Logiken sind da eher was für den Integrator bzw. IT Affininen Anwender.