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[FR] Import / Export einer Timeserie

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Smart Jeanie
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#21

Beitrag von Smart Jeanie »

StefanW hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 9:17 am ==> Würde mich interessieren, wie Ihr über solche Modusumschaltungen "Anfänger" zu "Experten" für manche komplexe Funktionen denkt, weil das wäre auch bei diesem Thema denkbar, dass solche komplexeren Funktionen ersteinmal hinter einer "Schranke" versteckt sind.
Bei Modbus halte ich das für absolut notwendig. Bei der Integration von Systemen im eigenen beruflichen Umfeld erlebe ich auch immer wieder, dass Schnittstellen der Partnersysteme selbst bei größeren Unternehmen bzw. Herstellern nach low-level Bastelbuden aussehen. Wir haben das dann so gelöst, dass wir bei einem Schnittstellenwunsch sagen,
1. dass es geht und wie es geht,
2. ob es geht, aber quietscht und
3. ob es gar nicht geht und ablehnen, weil die andere Seite nicht tauglich ist.
Nur das erste wäre für mich etwas, wo ich Support erwarten würde. Euer Anspruch wäre hier wahrscheinlich wieder, das idiotensicher zu machen - wozu ich auch eine Meinung habe. Ab dem zweiten wird es nur mit eigenem Know How und Mitwirken des Kunden gehen. Deshalb würde ich bereits hier einen Warnhinweis erwarten und auch akzeptieren (BTW alle Skigebiete funktionieren im Prinzip auch so). Bereits ab hier werdet Ihr mit Kunden konfrontiert sein, die sich selbst maßlos überschätzen.
Die Kunst wird also eher sein, die Regeln der Abgrenzung auch sprachlich zu definieren und im Alltag durchzuhalten. Ihr solltet nicht versuchen, der Hausmeister des Universums zu werden, der alles aufräumt.

Bezogen auf diesen FR: Auch hier besteht die Gefahr, Akzeptanz durch Firlefanz zu schaffen. Vielleicht schön. Zeitreihen für die Familienchronik? Wirklich notwendig? Für mich eher eine Glasperle und ziemlich weit hinten.
Markus

TWS 950Q #268, Software-Stand V3.5x, nicht in Verwendung

gbglace
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#22

Beitrag von gbglace »

Sun1453 hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 10:05 am @gbglace Oje deine Arme Fritzbox. Welche war es und was hast du jetzt? Kannst ja den vorherigen Post editieren, damit wir nicht zuviel OT im Thema haben.
Hatte das hier https://knx-user-forum.de/forum/öffentl ... ost1519868 schon mal kurz beschrieben.

War eine 7390 aus 2012, nun ist es eine 7590, hätte jetzt auch eine ohne den ISDN S0 Buchse sein können, da es eben auch die letzten ISDN-Komponenten im anderen Haus gehimmelt hat, die neue Anbindung des anderen Hauses geht dann nur noch über die Stromleitung ohne die alten "Telekom"-Leitungen.

Daher gern auch hier kurz OT die Warnung an alle die überlegen wie viele Steckdosen und Leitungen man in den Garten legen will, Antwort so wenige wie möglich und lieber nen Verteiler als UV. Denn jede Leitung die aus Haus geht kann quasi tödlich sein. Egal welchen ÜSS man da im Zählerschrank sitzen hat.
Grüße
Göran

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#23

Beitrag von Sun1453 »

Hallo Göran,

mensch da ist aber was kaputt gegangen. Da hast ja ordentlich was zutun. Was hattest du noch an ISDN? Direkt versorgte Telefone?

@gbglace
Gruß Michael

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gbglace
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#24

Beitrag von gbglace »

Zur Strasse hin ist das glaub alles schon auf rein DSL und IP Telefon umgestellt, 2012 war es aber noch nativ ISDN neben DSL. Im anderen Haus ist halt der letzte Festnetzkonsument und das war halt ne GigasetBasis von noch älter mit nativen ISDN Anschluss. Das bedienen die großen Fritzboxen auch noch. Ich nutze schon seit Jahren kein Festnetz mehr als Telefon, nur das DSL Internet.

Da kommt mir schon wieder der Schlachtruf Überholen ohne Einzuholen in Kopf. Im Osten gabs kein Telefon am Haus und jetzt braucht man es auch nicht mehr.
Zuletzt geändert von gbglace am Do Jun 25, 2020 5:22 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
Göran

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supernode
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#25

Beitrag von supernode »

Natürlich kann man mit Export, manuellem Editieren und späterem Import TS zusammenführen - die zwischenzeitlich ankommenden (neuen) Messwerte gehen aber verloren und das mag wohl manchmal nicht gewollt sein.

Ich wollte mit meinem vorhergenden Post nur auf Stefans (final klingende) Zusammenfassung von Seite 1 reagieren und sagen dass es durchaus noch mehr Operation gäbe die durchaus sinnvoll sein können. Ich kann hier nur Ideen mitteilen, was das DBMS hergibt und mit vertretbarem Aufwand geht müsst ihr wissen und entscheiden.

Zum Beispiel noch ne Idee: eine Operation zum Bereinigung einer TS womit sehr alte Werte gezielt gelöscht werden können - um die TS bspw. auf die Werte der letzten 3 Jahre zu begrenzen und damit Speicher zu sparen. Klar geht's auch manuell, ist halt Aufwand und man verliert Daten.

Von einer Unterschridung von Experten usw. halte ich persönlich nicht viel da wohl 99,9% sowieso Experten sind und die Operationen nutzen wollen. Das dann doppelt zu pflegen ist wohl mehr Aufwand (bei euch) als wenn man es einmal vernünftig beschreibt und ggf. noch ne messagebox-warnung vorschlagen.
Habt ruhig etwas Vertrauen in eurer User. Eure typ. Anwender sehe ich auch nicht als DAUs an.
TWS 2600 ID:172, VPN offen, Reboot erlaubt

Smart Jeanie
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#26

Beitrag von Smart Jeanie »

supernode hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 5:50 pm Habt ruhig etwas Vertrauen in eurer User. Eure typ. Anwender sehe ich auch nicht als DAUs an.
Da würde ich widersprechen wollen. Den TWS muss man wohl im Wesentlichen als IT-Produkt sehen und weniger als einfache elektrische Komponente im Schaltschrank. Und mir wäre es jetzt neu, dass ein gelernter Elektriker oder Elektroingenieur mit diesem Berufsbild automatisch zur IT-Fachkraft geworden ist. Und selbst DB-Admins unterscheiden sich von Firewall-Admins usw. Das Feld ist riesig und die meisten überschätzen sich hier. Deshalb kann es sehr wohl Sinn machen, eine Grenze zu definieren, an der die Supportverpflichtung aufhört. Nennen wir das z.B. Expertenmodus.
Markus

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StefanW
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#27

Beitrag von StefanW »

Hallo Markus,
Smart Jeanie hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 10:51 amBei der Integration von Systemen im eigenen beruflichen Umfeld erlebe ich auch immer wieder, dass Schnittstellen der Partnersysteme selbst bei größeren Unternehmen bzw. Herstellern nach low-level Bastelbuden aussehen.
Ja. Bei es ist manchmal erschreckend, mit welcher geringen Qualität selbst manche große Unternehmen und Konzerne bei Schnittstellen im Detail aufgestellt sind. Die Bandbreite was der Kunde bekommen kann ist immens.

Smart Jeanie hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 10:51 am1. dass es geht und wie es geht, ... Nur das erste wäre für mich etwas, wo ich Support erwarten würde.
Der Timberwolf Server kann mit tausenden Geräten verbunden werden, die über unterschiedliche Protokolle kommunizieren und alle wichtigen Parameter dafür sind in der Hand des Nutzers. Das meiste davon ist uns unbekannt und vermutlich schlecht dokumentiert. Wir können gar keinen Support für die komplette Installation des Kunden leisten. Wer ein Problem mit Details hat, wird sich einen Integrator nehmen müssen oder kostenpflichtigen Support beauftragen.

Bei KNX, 1-Wire und DMX sind die Dinge ja noch recht klar geregelt, weil das KNX bis ins Detail spezifiziert ist, wir bei 1-Wire unseren Firmenstandard nutzen und bei DMX nur ein einziger Wert (Helligkeit) übermittelt wird. Da sind die Abhängigkeiten noch übersichtlich. Auch bei ekey war es einfach zu handhaben, weil das Protokoll unidirektional ist und alle Produkte von einem Hersteller stammen.

Bei so freien Protokollen wir Modbus, MQTT, Web-APIs gibt es außer der grundsätzlichen Datenübermittlung keinen Standard. Adressierungen, Payloads, Beschreibungen usw. sind jedem Hersteller freigestellt. Das ist nicht pauschal supportbar.

Smart Jeanie hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 10:51 amEuer Anspruch wäre hier wahrscheinlich wieder, das idiotensicher zu machen - wozu ich auch eine Meinung habe.

Nein, tun wir nicht. Wir geben unseren Kunden nur mehr Freiheitsgrade als bei jedem anderen Modbus-Gateway und vor allem gute interaktive Rückmeldungen. Aber idiotensicher ist das nicht, derjenige der es macht, muss schon wissen was er tut. Allerdings haben wir trotzdem einen Simple-Mode, weil Experten die Definitionen schreiben und verteilen können und andere diese dann einfach nutzen. Damit wird es für definierte Geräte tatsächlich so einfach wie bei keinem anderen Modbus Gateway das zu nutzen.


Wenn es für ein Gerät keine Definition gibt, dann muss der Nutzer selbst ran oder jemanden dafür bezahlen. Weder definieren wir die Geräte (was bei den mehreren 100.000 Geräten am Makrt auch gar nicht geht), noch werden wir bei Problemen unterstützen. Es muss hier auf das Bit genau vom Nutzer eingestellt werden und das muss man dann eben können.

Smart Jeanie hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 10:51 amAb dem zweiten wird es nur mit eigenem Know How und Mitwirken des Kunden gehen.
Die angedachten Stufen zur Freischaltung von zunehmend komplexeren Leistungsmerkmalen sind nicht an Support gekoppelt. Bereits in der kleinsten Stufe muss der Kunde wissen, was er da eingibt, es sind nur weniger Optionen vorhanden. Wir wollen mit dieser Maßnahme die Oberfläche vereinfachen für einen ersten Einstieg. Allerdings ist das noch nicht beschlossen, sondern wir denken nur darüber nach.

Smart Jeanie hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 10:51 amDeshalb würde ich bereits hier einen Warnhinweis erwarten und auch akzeptieren
Bei bestimmten Freischaltungen wird es definitiv zu bestätigende Warnhinweise geben, weil man kann echt viel Mist bauen, wenn man einen Wechselrichter im laufenden Betrieb von "Deutschland" auf "Italien" umstellt, weil der Nutzer etwa den falschen Code an das falsche Register schickt.

Smart Jeanie hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 10:51 am Bereits ab hier werdet Ihr mit Kunden konfrontiert sein, die sich selbst maßlos überschätzen. Die Kunst wird also eher sein, die Regeln der Abgrenzung auch sprachlich zu definieren und im Alltag durchzuhalten. Ihr solltet nicht versuchen, der Hausmeister des Universums zu werden, der alles aufräumt.
Keine Sorge, wir haben das nicht vor. Es mag bisher so gewirkt haben, aber da waren wir lange Zeit in Beta und haben noch nach potentiellen eigenen Fehlern gesucht, außerdem lernen wir von unseren Kunden wie was verwendet wird und tunen das Produkt. Wenn ein Leistungsmerkmal ausgereift ist, werden wir uns nicht mehr für die Fehlersuche in den Kundenanlagen einspannen lassen.

Aber im Stich lassen kann man die Kunden eben auch nicht. Darum erweitern wir die diagnostischen Anzeigen entsprechend, damit die Kunden den Fehler selbst finden und das funktioniert bislang sehr gut. Je besser die Anzeigen, desto geringer der Support. Mit den neuen Verwaltungsseiten für KNX Interfaces und für Container Verwaltung haben wir den Support dafür auf 5% des vormaligen Niveaus gedrückt. Weil wenn keine Fragen mehr offen bleiben, dann kommen auch keine mehr.

Smart Jeanie hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 10:51 amBezogen auf diesen FR: Auch hier besteht die Gefahr, Akzeptanz durch Firlefanz zu schaffen. Vielleicht schön. Zeitreihen für die Familienchronik? Wirklich notwendig? Für mich eher eine Glasperle und ziemlich weit hinten.
Ich sehe es auch sehr weit hinten, das habe ich auch schon ausgedrückt. Wir drehen einen Kreis über alle Leistungsmerkmale und bei jeder Runde wird das ein oder andere verbessert. Das Exportieren und Importieren von Datenreihen ist für den ein oder anderen womöglich eine brauchbare Sache. Aber tatsächlich wird sehr vieles anderes vorher kommen, weil die Mehrzahl der Kunde vor allem mehr Konnektivität wünscht.

supernode hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 5:50 pmNatürlich kann man mit Export, manuellem Editieren und späterem Import TS zusammenführen - die zwischenzeitlich ankommenden (neuen) Messwerte gehen aber verloren und das mag wohl manchmal nicht gewollt sein.
Nun, ein Merge ist schwierig und vermutlich von der DB-Engine nicht vorgesehen bzw. nicht effizient.

supernode hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 5:50 pmIch wollte mit meinem vorhergenden Post nur auf Stefans (final klingende) Zusammenfassung von Seite 1 reagieren
Nun, es wird schon länger drüber gesprochen und es schien dass die Diskussion ausgereift sein. Es ist nicht untypisch, dass es zu Zusatzwünschen kommt, wenn ich ein Statement abgegeben habe. Die beste Zeitserienverwaltung der Welt steht derzeit nicht im Fokus.

supernode hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 5:50 pm... eine Operation zum Bereinigung einer TS womit sehr alte Werte gezielt gelöscht werden können - um die TS bspw. auf die Werte der letzten 3 Jahre zu begrenzen und damit Speicher zu sparen.
Das ist ohnehin schon auf dem Plan und wir haben das auch schon für Busmonitor-Logging und Doktormodus-Logging umgesetzt und automatisiert.

supernode hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 5:50 pmVon einer Unterschridung von Experten usw. halte ich persönlich nicht viel da wohl 99,9% sowieso Experten sind und die Operationen nutzen wollen.
Glaub mir, wenn Du dann sehen wirst, was wir bei Modbus für Details implementiert haben, wirst Du womöglich anders denken. Da gibt es sehr viel mehr einzustellen, als man bisher bei einem anderen Protokoll einstellen musste. Ich denke, da werden viele dankbar sein, wenn man die Lernkurve in drei Schritten nehmen kann.

supernode hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 5:50 pm Das dann doppelt zu pflegen ist wohl mehr Aufwand (bei euch) als wenn man es einmal vernünftig beschreibt und ggf. noch ne messagebox-warnung vorschlagen.
Wir prüfen den Aufwand derzeit noch.

supernode hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 5:50 pmHabt ruhig etwas Vertrauen in eurer User. Eure typ. Anwender sehe ich auch nicht als DAUs an.
Oh, es geht nicht um DAU. Unsere Kunden sind jeder toll und einzigartig. Aber nicht jeder hat beliebig viel Zeit sich in alles reinzuknien. Es ist unsere Absicht unseren Nutzern bei der Lernkurve maximal zu unterstützen durch eine möglichst einfache Oberfläche. Weil komplexe Konfig-Files haben andere, wir bieten dagegen ein interaktiv unterstütztes Konfigurationserlebnis. Womöglich mit abgestufter Intensität.

Smart Jeanie hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 6:19 pmDa würde ich widersprechen wollen. Den TWS muss man wohl im Wesentlichen als IT-Produkt sehen und weniger als einfache elektrische Komponente im Schaltschrank.
Jep, das ist richtig. Der Server ist eher ein Wolf im Schafspelz was seine Möglichkeiten betrifft.

Smart Jeanie hat geschrieben: Do Jun 25, 2020 6:19 pmUnd mir wäre es jetzt neu, dass ein gelernter Elektriker oder Elektroingenieur mit diesem Berufsbild automatisch zur IT-Fachkraft geworden ist.
Nun, dafür gibt es Integratoren und das Berufsbild des IT Systemelektronikers das demnächst um einen Fachinformatiker für Gebäudeautomatisierung erweitert wird. Diese Zielgruppe sollte den Server ansich gut beherrschen können.


lg

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#28

Beitrag von Sun1453 »

Ich hole mal das Thema aus aktuellem Anlass nochmal hoch. Wenn es die Zeit mal her gibt, dann sollte man zu mindest eine Funktion integrieren, die folgendendes macht.

- Export aller Timeseries Datenbanken
- Import entweder aller Datenbank oder nur bestimmter.

Hier beim Import spreche ich nur vom kompletten Import z.B. TS00001 und nicht vom hinzufügen neuer Werte in die bestehende TS00001.

Damit sollte man zumindest die Probleme die aktuell von Robosoc und Zitterfritz beschrieben wurden wieder ohne Hilfe durch Elabnet und den Support der MA lösen können.

Wie gesagt es wäre dann so eine Version 1 des FR. Später könnte man das ja noch erweitern aber erstmal einen Anfang machen.

PS: jetzt nicht als Antrieb sehen das es sofort gemacht werden sollte. Alles zu seiner Zeit und wenn es rein passt, aber diese Funktion minimiert dann wieder Supportaufwand. Also damit hat man dann wieder mehr Zeit für Entwicklung und der Anwender eine gute Sicherungsmöglichkeit.
Gruß Michael

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#29

Beitrag von Robosoc »

Ich würde hier noch ergänzen: Aus meiner Sicht ist das Importieren einer einzelnen oder mehrerer Zeitreihe die wichtigste Funktion, und auch die, die für Elabnet am Interessantesten ist. Denn dann können auch System-Umsteiger die nicht vom Wiregateserver kommen Ihre Bestandsdaten einspielen und mitnehmen.

Und ich würde hier vorschlagen ganz klar KISS = Keep It Super Simple vorzugehen:
  • Import ausschließlich über CSV-UTF-8
  • ausschließlich zwei Werte semikolongetrennt: UNIX Zeitstempel und Rohwert in E-Darstellung ohne Einheit.
  • Der Dateiname gibt den Zeitreihennamen an.
  • Jede Zeile ist ein neuer Eintrag
  • Beim Import Prüfung ob diese einfache Syntax eingehalten wurde (Gibt es ein Datum, ist der Wert ein gültiger Wert), -> sofortiger Abbruch des Import und Verwerfen der Datei wenn nicht, ggf. wenn mglich Rückmeldung, dass Fehler in Zeile X Zeichen Z entstanden ist.
Damit können 99,9% der Anwendungsfälle gelöst werden und jeder wird das per Excel realisieren können. Ich melde mich auch freiwillig dazu ein Tutorial zu erstellen.
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#30

Beitrag von gbglace »

Drei Spalten müssen es schon sein, weil nur mit Zeit und einem Wert wie boolsches 0/1 gefolgt von 20°C ist es in Summe dann Datenschrott. Es braucht also noch einen Identifier wie z.B. eine GA über die dann der Wert decodiert werden kann.

Oder soll es zu jeder GA oder sonstige ID eine eigene CSV geben?
Grüße
Göran

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