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Release V 4 am 15. Juni 2024
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[DISKUSSION] Kritik muss man aushalten: Insider- vs Main-Version

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Parsley
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#31

Beitrag von Parsley »

Moin zusammen

Ich habe wenig Zeit zu schreiben und ihr habt besseres zu tun als Romane zu lesen. Daher folgendes bitte wohlwollend lesen und nicht mit der Goldwaage prüfen:

1. Nichts ist schlimmer als Probleme bei/mit/nach Updates. Bei mir aktuell 3 Abende an ESP32-cam mit AI-in-the-Edge Update v15.7.0 verdaddelt. Also bitte nur „Rock-solid“ oder eben für hilfsbereite Risikoliebhaber die Insider Preview oder sogar DEV-Versionen.

2. Das Forum ist für mich (und offensichtlich auch viele andere) ein Unique Selling Point für Elabnet , weil es eben einen Mehrwert bietet, dessen Aufwand andere Hersteller sich eben nicht leisten.

3. Yves und Chris haben scheinbar (ich kann es nicht einschätzen!!!) einen guten Vorschlag, der sicher im ersten Schritt nicht „for free“ umsetzbar ist, aber dann doch viele Tests durch Automation beschleunigen/ersetzen/ergänzen kann. An dieser Stelle nehmt euch (Yves, Chris und Elabnet) doch lieber für 30 Minuten den Telefonhörer in die Hand und helft euch in einem wohlhabenden Gespräch gegenseitig weiter, statt hier die Konkurrenz auf all zu gute Ideen zu bringen. ;)

4. Auch ich denke, dass sich hier insgesamt einfach Frust angesammelt hat, der bei kürzeren Release Zyklen weniger ausgeprägt wäre.

Fazit: Bitte wie bisher IP1 für Patches aber kürzere Release Zyklen. Und wenn es möglich ist Tests (teilweise?) zu automatisieren oder es andere Optimierungen gibt, dann redet bitte miteinander und schaut wie man die nutzen kann.

PS: Danke an alle Mitarbeiter bei Elabnet, alle DEV- und IP-Tester, die mithelfen, dass der TWS so ein tolles Teil ist und hoffentlich noch lange bleibt und besser wird! :handgestures-thumbupright:

Edit: Autokorrektur hatte zugeschlagen. Es sollte „Konkurrenz“ heißen. ;)
Zuletzt geändert von Parsley am Do Mär 21, 2024 9:33 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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starwarsfan
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#32

Beitrag von starwarsfan »

StefanW hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 1:57 pm Sorry Yves,
Sorry Stefan,

aber Du hast immer noch nicht verstanden, worauf ich hinaus will. Aber wenn wir schon mit der Diskussion angefangen haben (und ich habe mich wirklich sehr lange zurückgehalten), dann würde ich es auch gern weiter diskutieren.

StefanW hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 1:57 pm Unserer Ansicht nach haben wir beim Timberwolf Server eine Software, die mit unzähligen fremden Geräten und extrem unterschiedlichen Konfigurationen arbeitet und wir hatten bisher den Anspruch, dass diese absolut ohne jedes falsche Zucken funktionieren muss. Das lässt sich nicht mit Unit-Tests vollständig erschlagen, weil es nicht alleine darum geht, ob Software grundsätzlich miteinander funktioniert und die Dependencies beachtet werden, sondern ob es das auch im Feld mit den fremden Geräten auch mit der wildesten Konfiguration tut.
Ich habe auch nie von Unit-Tests gesprochen. Dafür braucht man keinen umfangreichen Testaufbau, das macht das CI-System ganz alleine. Ich spreche von echten End2End-Tests mit echter Hardware und deren Automatisierung! Das ist eine Herausforderung, ohne Frage, aber es ist machbar und bringt die gesamte Vorgehensweise auf ein ganz anderes Level.

Ich habe auch geschrieben, dass das unmöglich in allen Konstellationen umgesetzt werden kann und versuche die ganze Zeit zu erklären, dass der Schlüssel zum Erfolg in der Entlastung des Teams hinsichtlich so "langweiligen" Dingen wie System-Patching liegt! Ich versuche zu erklären, dass es nichts bringt, immer wieder gebetsmühlenartig darzulegen, dass Problem X wegen Y nicht bis Z gelöst werden kann.

StefanW hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 1:57 pm Bisher war unser Ansatz, dass wir mit den Kunden in einer Lösungsgemeinschaft auf partnerschaftlichen Ebene zusammenarbeiten. Zur Partnerschaft gehört, dass man die Belange der anderen Seite versteht und versucht zu berücksichtigen. Wenn Euch unsere Belange egal sind "seht doch zu wie ihr das auf die Reihe bekommt" dann werden wir uns eben danach richten.
Da spricht doch überhaupt nichts dagegen!? Jedoch habe ich gerade ein etwas derbes Zitat aus ähnlichen Diskussionen in den Ohren:
Mach Dein Problem doch nicht zu meinem Problem! Plane es ein und löse es.
Will heissen, ich halte es für nicht notwendig, über so Basic's wie OS-Upgrades und Patching überhaupt zu diskutieren! Ich will die ganze Zeit sagen, dass das einfach dazugehört. Damit kommt man dann auch nicht so leicht in die Falle, mit seinem System an einem DeadEnd angekommen zu sein, weil sich gar nichts mehr aktualisieren lässt, ohne nicht in irgendeiner Art und Weise alles andere auch anfassen zu müssen.

StefanW hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 1:57 pm Und mit
starwarsfan hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 12:28 pm a) die Prioritäten anders setzen resp. so anwenden, wie Du es oben hinsichtlich der ElabNET-Gene schreibst
b) weniger releasebezogen (!) ankündigen sondern eine offene Roadmap propagieren
c) gezielt Werbung machen
machst Du uns zu einem der anderen Hersteller mit einem eher konträren Kunden - Hersteller Verhältnis.
Nix für ungut aber das ist Quatsch. Das Geschäftsmodell muss unterm Strich funktionieren! Was nützt es denn, wenn es ein super Verhältnis zwischen Firma und Kunde gibt, dabei aber nichts herum kommt? Wovon soll die Firma existieren?

In der agilen Entwicklung ist das Hinterfragen der eigenen Vorgehensweise ein fester Bestandteil. Mach' das doch bitte mal und lass Dir durch den Kopf gehen, ob resp. wo man etwas anders machen könnte. Und zwar auf einer ganz anderen Flughöhe als darüber zu diskutieren, was "weggelassen" werden kann/soll/muss.

StefanW hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 1:57 pm Klar lassen wir dafür anderes weg, weil kostenlos ist das für uns halt nicht.
Das hat auch niemand behauptet aber es gehört einfach dazu! Ich habe den Eindruck, dass das überhaupt nicht (mehr) als wichtig angesehen und deshalb vorangetrieben wird, was IMHO ein Fehler ist. :crying-yellow:
Kind regards,
Yves

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#33

Beitrag von Ide71 »

StefanW hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 10:28 am Ich fürchte, ich habe da noch eine unschöne Nachricht für Dich. Es wird nach heutiger Erkenntnis (ändert sich vielleicht noch) das Upgrade auf ein aktuelles OS voraussichtlich für 3xx/9xx nicht geben, weil es für das dort verbaute Prozessormodul keinen passenden Kernel mehr gibt.
Stefan
Das frustriert mich jetzt maximal. Ich hab den 950Q damals gekauft auf Grund der damals angekündigten Features mit der angekündigten Zeitschiene. Auf das Key-Feature "Lightning/DMX", warum ich ihn gekauft habe, warte ich bis heute. Aussage im Katalog: "V3.0 Release Lightning, DMX [...] im November 2018" (sic!).

Und jetzt ist mein Gerät out-of-support, bevor es überhaupt das kann, wofür ich es bestellt hatte, dafür bei 1-wire langsamer ist als der Wiregate? Und jetzt soll ich nochmal Geld ausgeben? Bei allem Verständnis für Eure Situation - aber ich verlier langsam die Geduld.
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StefanW
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#34

Beitrag von StefanW »

Yves,

wir sehen IT Security als unabdingbar an und haben das von Anfang an in das Systemdesign einfließen lassen. Deshalb gibt es lokale Cryptochips usw.

Im übrigen machen wir End-zu-End-Tests mit jedem einzelnen Exemplar des Timberwolf Servers vor der Auslieferung. Jeder Server wird beim internen Test an KNX, Modbus, 1-Wire, digitale Inputs usw. angeschlossen und muss darüber kommunizieren. Wir können aber keine End-zu-End-Tests im Labor mit Wärmepumpen, Wandladestationen und Wechselrichtern machen, die nur der Kunde hat.

Diese Diskussion geht eigentlich um die Frage wie zügig die Patches ausgeliefert werden sollen. Weil wir meinen, dass es ohne Feldtest eine gewisse Lücke bei der Prognose der Systemstabilität gibt.

Der TE hatte sich beschwert, dass es ihm zu lange dauert, bis er an die Patches kommt, weil er nur freigegebene Hauptversionen nutzen möchte. Aus gutem Grund, weil er aus der Erfahrung weiß, dass diese Rock-Solid sind. Wir sind der Meinung, diese Stabilität können wir aus der Erfahrung mit Feldtests besser sicherstellen als mit den besten synthetischen Tests, allerdings kosten die Feldtests Zeit. Weil wenn wir bestimmen, dass wir eine Million Betriebsstunden im Feld sehen wollen, bevor wir eine Software freigeben, dann muss man diese Million Betriebsstunden auch abwarten.

Mein Angebot ist, dass wir durchaus zusammen darüber befinden können, dass man die Feldtests deutlich abkürzt, damit Patches schneller am Mann sind. Kann aber zu eingeschränkter Systemstabilität führen und deshalb muss man genau abwägen.

Und damit verbunden die Frage, wie wir das nun mit den anstehenden Patches machen.

lg

Stefan
Zuletzt geändert von StefanW am Do Mär 21, 2024 10:29 pm, insgesamt 4-mal geändert.
Stefan Werner
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#35

Beitrag von StefanW »

Hi,
Ide71 hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 3:56 pmDas frustriert mich jetzt maximal.
Ja, verstehen wir, frustriert uns auch und wir bekommen auch Prügel von unseren Kunden.

Der Server nutzt Open Source Software, z.B. was das Betriebssystem und Komponenten wie Datenbanken, Grafana, Bibliotheken usw. betrifft. Diese Software erhalten wir kostenfrei und geben diese auch kostenfrei weiter. Unsere Leistung besteht in der fertigen Konfiguration, Updates und jede Menge unserer Software für Verwaltung, Funktionsmodule, Oberfläche, Wiki usw.

Nach aktuellem Erkenntnisstand bekommen wir einige Komponenten dieser kostenfreien Open Source Software nicht mehr mit Unterstützung für die Architektur der 3xx / 9xx Server, was sehr schade ist, aber nicht in unserer Macht liegt.

Ide71 hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 3:56 pmIch hab den 950Q damals gekauft auf Grund der damals angekündigten Features mit der angekündigten Zeitschiene. Auf das Key-Feature "Lightning/DMX", warum ich ihn gekauft habe, warte ich bis heute. Aussage im Katalog: "V3.0 Release Lightning, DMX [...] im November 2018" (sic!).
Der Server von heute ist bezüglich der Software nicht der Server, den wir 2018 angekündigt haben. Es mag ein Fehler gewesen sein, aber wir haben uns nach den laufenden Wünschen und der Abstimmung mit den Kunden gerichtet. Damit ist etliches dazu gekommen, was 2018 nie geplant war (aber der Funktionalität des Server sehr gut tut), dafür haben es andere ursprünglich geplante Dinge noch nicht in die Realisierung geschafft. Ich bin auch nicht glücklich drüber, dass Dinge aus früheren Planungen noch nicht realisiert sind und ich entschuldige mich dafür.

Ide71 hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 3:56 pmUnd jetzt ist mein Gerät out-of-support,
Von out-of-support redet niemand. Wir können nur keine OSS Komponenten weitergeben, die wir für die Plattform nicht beziehen können.

Es wird weiterhin Upgrades mit neuen Funktionen für 3xx/9xx geben, soweit die dafür benötigte Software von uns ist und soweit es für diese keine Abhängigkeiten zu OSS Komponenten gibt, die nicht auflösbar wären.

Es tut mir leid, dass es hier ein Problem mit der Versorgung gibt. Wir haben in 2018n das beste und leistungsfähigste Modul in den 3xx/9xx integriert und haben nicht damit gerechnet, dass die OSS Welt sich so schnell dreht. Das ist kein Trost, aber es ist leider Stand der Technik, dass sich die IT Welt sehr schnell verändert und nicht alles und jedes beliebig kompatibel bleiben wird zu frischer Software die neue Anforderungen stellt.

Es tut mir sehr leid.


lg

Stefan
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Sunshinemaker
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#36

Beitrag von Sunshinemaker »

Moin,
Eigentlich hatte ich hier was ganz andere stehen aber naja..... Lauter und Guter Heavy Metal beruhigt die Emotionen.


Kurz und Knapp: Wenn ihr etwas streichen wollt um mehr Kapazität zu haben, streicht die Visu!! Bzw. reduziert die Arbeiten daran, bringt die Version zum Abschluss und kümmert euch um die nächste mit den nächsten neuen Features.


Wenn ich das ganze betrachte versteh ich es doch Richtig das die Securitypachtes mit der IP1 kommen, richtig? Und wenn es richtig verstehe soll zukünftig mehrmals im Jahr eine neue Hauptversion rauskommen. Somit gibt es doch aus häufiger eine IP1 also auch häufiger Securityupdates...

Also könnte man sagen viel Wind um nichts....

Emotionen sind etwas was eine oft in die Schei.... reiten kann. Ich sag lieber nichts weitere dazu....
LG Sören

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StefanW
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#37

Beitrag von StefanW »

Hallo Sören,
Sunshinemaker hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 5:56 pmWenn ich das ganze betrachte versteh ich es doch Richtig das die Securitypachtes mit der IP1 kommen, richtig?
Richtig. Machen wir schon seit Jahren so.

Sunshinemaker hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 5:56 pmUnd wenn es richtig verstehe soll zukünftig mehrmals im Jahr eine neue Hauptversion rauskommen.
Richtig. Nach der V4 planen wir mit zwei bis drei Hauptversionen pro Jahr

Sunshinemaker hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 5:56 pmSomit gibt es doch aus häufiger eine IP1 also auch häufiger Securityupdates...
Korrekt

Sunshinemaker hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 5:56 pmAlso könnte man sagen viel Wind um nichts....
Könnt man sagen.

lg

Stefan
Stefan Werner
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Chris M.
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#38

Beitrag von Chris M. »

StefanW hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 9:08 am aber, Verzeihung, ist Themaverfehlung.
[...]
Glaubt ihr denn wirklich, dass [...] Glaubt ihr wirklich, ihr müsstet [...] Was soll es also, auf uns einzureden, als wenn wir das nicht begreifen würden?
Stefan, ich verstehe dass Du mit Inbrunst bei dem Thema bist. Ich möchte Dich aber trotzdem einladen wieder zu uns auf die Sachebene zu kommen, Sachfragen - wie die, die Du gestellt hast - lassen sich durch Emotionen nicht beantworten. Ich kann Dir aber versichern, dass jeder der in diesem Thread hier Schreibt auch mit vollem Einsatz nur das Beste will. Die, denen es egal ist, oder - noch schlimmer - die bereits resigniert haben, machen sich nämlich nicht die Mühe etwas dazu zu schreiben. Wahrscheinlich nicht mal die Mühe die langen Texte zu lesen.
StefanW hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 9:08 am Die KONKRETE FRAGE war, welchen Preis die Kunden bereit sind dafür zu bezahlen. Konkret in Geld aber auch in potentiellen Stabilitätsproblemen. Und auf letzteres gibt hier niemand eine konkrete Antwort, obwohl ich genau danach gefragt habe.
Darauf hatte ich sehr konkret geantwortet:
Chris M. hat geschrieben: Mi Mär 20, 2024 7:12 pm Aber, ich glaube das jetzige Setup, könnte durchaus viele (alle?) unter einen Hut bringen, denn es gibt ja keine Zwangs-Updates.
  • Wer maximale Stabilität möchte, der drückt einfach so lange nicht auf den Update-Knopf bis er aus den Rückmeldungen hier im Forum gelesen hat, dass die neuen Updates stabil sind. D.h. dieser Anwendungsfall ist bereits jetzt zu 100% machbar, auch wenn es regelmäßig und viele Updates gibt.
  • Mainstream bekommt Updates und installiert die wenn verfügbar.
  • Wer vorne dran sein möchte wird Insider.
  • Und wer gerne mit dem aller neuesten spielen möchte kann auch Dev Tester werden.
=> Bereits jetzt ist eigentlich jedem Fall genüge getan.
Und das einzige Problem was dem noch im Wege steht hatte ich auch adressiert:
Chris M. hat geschrieben: Mi Mär 20, 2024 7:12 pm Das einzige Problem was es aktuell gibt: Zwischen Insider und Mainstream klemmt es zur Zeit.

D.h. wenn die Sicherheitsupdates und Versions-Updates der Basis-Infrastruktur (Portainer, Grafana) im Mainstream ankommen, dann ist das Warten auf neue Features deutlich entspannter.
Aber das siehst Du ja anscheinend genau so:
StefanW hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 11:38 am
minjor hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 11:29 am- kürzere Updateintervalle (evtl. dann nicht mir so vielen neuen Features)
ich denke auch, dass das viele dann entspannen wird.


Ansonsten ist hier im Thread vieles wahres aber auch einiges hanebüchenes geschrieben worden. Da es die Fragestellung nicht weiterbringt verkneife ich mir einen Kommentar.
Nur dieses Posting kann ich nicht unkommentiert stehen lassen:
AndererStefan hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 8:18 am Was sind denn konkret [..] die Sicherheitslücken, die gefixt wurden und beim aktuellen TWS nicht? Welche Risiken entstehen dadurch?
[...] Der Wert und Nutzen von Updates wird mir zu wenig hinterfragt.
Wenn Du zwischen Sicherheits- und Funktionsupdates unterscheidest, dann bin ich beim Hinterfragen absolut dabei. Aber die Einleitung zeigt, dass Du auch die Sicherheitsupdates hinterfragen möchtest. Das ist nachweislich so fundamental falsch, dass sich jegliche weitere Diskussion dazu erübrigt (als Heise Leser weißt Du das aber auch selbst).
Stefan hat in diesem Thread zu Recht auch mehrfach klar gestellt (und viele wussten das auch vorher), dass das Hinterfragen von Sicherheitsupdates keine Position von ElabNet ist.
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#39

Beitrag von Sven »

StefanW hat geschrieben: Mi Mär 20, 2024 1:46 pm Hi Sven,
Sorry, ist dumm gelaufen. Wir haben es total verkackt. Mea Culpa.
Das "Wir haben es total verkackt. Mea Culpa." ist ein bisschen drüber und war auch so nicht meine Intention.
Verbleiben wir einfach so, dass ich auf die V4 warte und mich dann total freue, wenn ich sie installieren kann.
Grüße, Sven

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#40

Beitrag von Robert_Mini »

devilchris hat geschrieben: Do Mär 21, 2024 9:49 am Hallo,

mit dem Background aus eurer Erfahrung im Bereich IT Security denke ich das ihr da schon im Blick habt welcher Patch wichtig ist und welcher warten kann bin ich für:

Software Patch erst nach ausgiebigem Feldtest.
Sehe ich genau so, daher ausnahmsweise Vollzitat.

Im übrigen sehe ich die V4 als fertig zum Release, weitere Visu Erweiterungen dann mit 4.1 etc. in kürzeren Intervallen…

Das Forum natürlich super, aber warum solche Diskussionen hier ausgetragen werden, entschließt sich meinem Verständnis..

Lg
Robert
Timberwolf Server 2500 / #117 (VPN offen + reboot nach Rückfrage) / zusätzlich: 3500M/#935, 3500L/#1297
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