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[DISKUSSION] Entwicklung eines APP Systems

Allgemeine Themen & Feature Requests für APPs und Docker-Funktionen
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John
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Re: Helios KWL an Modbus TCP/IP per TWS

#1

Beitrag von John »

Sorry, Offtopic:
StefanW hat geschrieben: So Jun 07, 2020 8:47 pm
John hat geschrieben: So Jun 07, 2020 8:29 pmund die Entwicklung Richtung ekey geht scheinbar auch eher in eine andere Richtung...
Verstehe ich nicht? Was hat das nun mit ekey zu tun? Welche andere Richtung?
Ekey hätte auch eine App sein können. Wenn es ein App-System in naher Zukunft gegeben hätte, dann hättet ihr ekey gleich über diese Architektur entwickelt und dafür einen schönen Testfall gehabt. Habt ihr aber offensichtlich nicht, von daher es scheinbar in eine andere Richtung geht.
StefanW hat geschrieben: So Jun 07, 2020 8:47 pm Es ist jetzt aber auch kein großer Aufwand für einen externen Anbieter, einen fertigen Docker-Contaner auf Dockerhub bereitzustellen und ein paar Parameter dazu anzugeben, mit denen das installiert werden kann. Ist vielleicht mehr als ein Klick in APPs, aber es dürften unter 20 Klicks sein für einen Nutzer, das kann man durchaus beschreiben und das funktioniert bereits jetzt schon.
Nein! Natürlich schrecken die 20 Klicks mindestens 90% der Nutzer ab! Werben lässt sich mit einer Unterstützung der Produkte xyz auch nur, wenn diese eben nicht über 20 Klicks als Bastel-Lösung bereitstehen, sondern sofort aktiviert werden können. Die 20 Klicks habe ich bei einer Raspberry-Lösung genauso. Zumal diese 20 Klicks jeder Kunde erneut machen muss (was ein Irrsinn!) und dort gegebenenfalls aufgrund falscher Klicks für euch Support-Aufwand entsteht.
Da muss ich wirklich ganz deutlich widersprechen.
Diese ganzen Anleitungen hier für Docker Images sind Murks für 90% der Kunden und sollten in Form von Apps automatisiert werden. Bitte nutzt doch das riesige Potential der hier doch zahlreichen sehr aktiven und euch überaus wohl gesinnten Kunden! Das ist in meinen Augen euer Alleinstellungsmerkmal. Überlegt doch mal, wieviele Produkte, Protokolle bereits jetzt durch Community-Apps unterstützt wären. Im Zweifel ist der Aufwand eines Kundens für einen Knowledge-Base Eintrag mit detaillierten Beschreibungen höher, als es das Einreichen einer "App" wäre.

Auch für euch intern rechnet sich ein App System sicherlich nicht nur durch eine bessere Werbung. Das jammern um die hohen Personalkosten klingt hier doch in vielen Beiträgen durch. Mit der zusätzlichen Abstraktionsschicht von "Apps" können z.B. auch "günstigere" Entwickler gefahrlos den Funktionsumfang der Timberwolf Server erweitern (Aus dem Home-Office, Werkstudenten, Partner-Unternehmen, jedoch auch engagierte Kunden).
Gute Entwickler sind teuer. Deswegen sollten diese teuren Entwickler am Ende weder ekey umsetzen noch die x-tausendste Protokoll/Produkt Anbindungen umsetzen. Das können auch andere...
TWS 950Q #300, VPN aus
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starwarsfan
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#2

Beitrag von starwarsfan »

Hallo miteinander
John hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 6:41 pm Diese ganzen Anleitungen hier für Docker Images sind Murks für 90% der Kunden und sollten in Form von Apps automatisiert werden.
Du hast schon mitbekommen, dass die "Apps" Docker-Container sind? Und dafür ist es genau der Anfang, dass überhaupt ein Docker-Image zur Verfügung steht!? Dass man sich hier nicht irgendwelche Arbeit doppelt machen will, ist doch nur zu verständlich. Paradebeispiel ist m.M.n. die Comet-Visu, welche mittlerweile als "App" verwendet werden kann.
Zuletzt geändert von starwarsfan am Mo Jun 08, 2020 7:16 pm, insgesamt 3-mal geändert.
Kind regards,
Yves

- TWS 2500 ID:159 (VPN offen, Reboot nach Rücksprache) - PBM ID:401 - TWS 3500 ID:618 (VPN offen, Reboot nach Rücksprache) - ControlPro - ProxMox - Edomi (LXC / Docker) - ... -

gbglace
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#3

Beitrag von gbglace »

Naja bei den Apps kann ich mir auf die Dauer aber auch nen Perfomancethema vorstellen. Mit jedem Container baut man sich ja auch nen bsisl was an Balast ein, den man bei Umsetzung auf dem Host-kern nicht hat. Und dann frage ich mich noch wie man dann so eine ekey-spezifische UI oder gar Modbus-spezifische UI umsetzen will. Wo setztman dann die Anlagen spezifischen Parameter ahbe ich dann wieder irgendwo eine weitere Oberfläche oder doch wieder Konsole um z.B. Modbus zu administrieren.

Und wenn dann was ist mit dem Subsystemcontainer, dann hat man sich da mit dem Inhalt womöglich nicht 100% beschäftigt, der Kunde im halben Jahr verlangt dann auch bis tief rein den Support.

Am Ende ist es dann die gleiche Arbeit. Und dann wäre ich wohl eher geneigt die Arbeit intern zu belassen und nicht in einen Container zu packen. Solche Container bekommen dann ja auch ganz schnell Füße und verbreiten sich dann auf Systemen aus denen kein Kaufpreis und kein Care-Umsatz kommt. Das Problem hast dann auch nicht bei Integration auf dem Host.

Wenn es langsam mehr Systeme im TWS-System werden, wird es sicher auch noch die Optionen geben diese per 1-2 Klicks nachträglich zu aktivieren, sollte nicht jeder sofort alles haben/nutzen wollen. Wäre ja soweit bei den Containern sicher auch möglich.

Wenn der TWS dann demnächst unabhängig vom KNX mit seinen Containern kommunizieren kann, wird es da sicher auch noch eine gewisse Dynamik geben mit Community-Containern. Die können dann ja auch erstmal von der Community auf Stabilität getestet werden.

Mal so meine Gedanken warum ich das in einer Nicht-Container-App-Variante als Umsetzung nachvollziehen kann.
Grüße
Göran

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#3 PBM 3 Kanäle, #4 Modbus-Extension
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Chris M.
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#4

Beitrag von Chris M. »

gbglace hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 7:18 pm Naja bei den Apps kann ich mir auf die Dauer aber auch nen Perfomancethema vorstellen. Mit jedem Container baut man sich ja auch nen bsisl was an Balast ein, den man bei Umsetzung auf dem Host-kern nicht hat.
Nicht ganz. Das ist genau der Unterschied zwischen einer Virtualisierung (wie VirtualBox oder VMWare) und der Containerisierung.

Die Container sind nicht ganz platzsparend, das ist richtig. Aber ein gut gebauter Container quetscht da schon viel raus.
Aber im Normalbetrieb hat ein Container keinen CPU-Overhead.
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StefanW
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#5

Beitrag von StefanW »

So, ich habe das Thema zur App-Diskussion abgetrennt und hierher geschoben

lg

Stefan
Zuletzt geändert von StefanW am Mo Jun 08, 2020 7:58 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Stefan Werner
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#6

Beitrag von Robert_Mini »

Es ist jetzt aber auch kein großer Aufwand für einen externen Anbieter, einen fertigen Docker-Contaner auf Dockerhub bereitzustellen und ein paar Parameter dazu anzugeben, mit denen das installiert werden kann. Ist vielleicht mehr als ein Klick in APPs, aber es dürften unter 20 Klicks sein für einen Nutzer, das kann man durchaus beschreiben und das funktioniert bereits jetzt schon.
Nein! Natürlich schrecken die 20 Klicks mindestens 90% der Nutzer ab! Werben lässt sich mit einer Unterstützung der Produkte xyz auch nur, wenn diese eben nicht über 20 Klicks als Bastel-Lösung bereitstehen, sondern sofort aktiviert werden können. Die 20 Klicks habe ich bei einer Raspberry-Lösung genauso. Zumal diese 20 Klicks jeder Kunde erneut machen muss (was ein Irrsinn!) und dort gegebenenfalls aufgrund falscher Klicks für euch Support-Aufwand entsteht.
Da muss ich wirklich ganz deutlich widersprechen.
@StefanW: ISt da beim verschieben was schief gegangen? Ich denke der Text bez. 20 Klicks war von Chris M.? Oder hast du da mehrere Postings in den Eingangspost zusammengefasst?

lg
Robert
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StefanW
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#7

Beitrag von StefanW »

Hallo John,
John hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 6:41 pmEkey hätte auch eine App sein können.
Wozu? Gibt keinen Vorteil.

John hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 6:41 pmWenn es ein App-System in naher Zukunft gegeben hätte, dann hättet ihr ekey gleich über diese Architektur entwickelt und dafür einen schönen Testfall gehabt.
Wir brauchen keinen Testfall dafür.

Wir nehmen bei der Implementierung einer Funktion den effizientesten Weg. Zuerst eine andere Funktionalität zu entwickeln damit man eine weitere Funktion auf komplizierterem Weg einfügen kann, die man ansonsten leicht in die Architektur einfügen kann, ist nicht effizient. Zumindest nicht, wenn man - zu diesem Zeitpunkt nicht vorhatte - zusätzlich eine zweite Sache - hier das App-System zu entwickeln.

John hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 6:41 pmHabt ihr aber offensichtlich nicht, von daher es scheinbar in eine andere Richtung geht.
Zunächst wollen wir die nativen Kommunikationsfähigkeiten erweitern. Das ist auch was mit unseren Kunden so abgestimmt ist.

John hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 6:41 pmNatürlich schrecken die 20 Klicks mindestens 90% der Nutzer ab! Werben lässt sich mit einer Unterstützung der Produkte xyz auch nur, wenn diese eben nicht über 20 Klicks als Bastel-Lösung bereitstehen, sondern sofort aktiviert werden können.
Wir können nicht alle Wünsche auf einmal lösen. Selbstverständlich wäre ein App-System mit App-Store bei der sich alles mit einem Klick installieren läßt eine tolle Sache. Allerdings ist der Aufwand dafür recht beträchtlich und daher haben wir das nach hinten priorisiert.

John hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 6:41 pmDie 20 Klicks habe ich bei einer Raspberry-Lösung genauso.
Das ist doch nicht wahr. Wenn sich jemand einen Raspberry kauft hat er eine Platine vor sich die zunächst gar nichts kann. Bis man dort dann einen Container am laufen hat, braucht es deutlich mehr als die 20 Klicks und auch auch deutlich mehr Kenntnisse.

John hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 6:41 pmZumal diese 20 Klicks jeder Kunde erneut machen muss (was ein Irrsinn!) und dort gegebenenfalls aufgrund falscher Klicks für euch Support-Aufwand entsteht.
Wir leisten dafür keinen Support, die 20 Klicks sind ein solcher Irrsinn nicht. Wenn jemand in der ETS sich ein KNX System einrichtet, hat er 10.000 Klicks vor sich. Bitte nicht die Kirche aus dem Dorf tragen.

John hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 6:41 pmDiese ganzen Anleitungen hier für Docker Images sind Murks für 90% der Kunden und sollten in Form von Apps automatisiert werden. Bitte nutzt doch das riesige Potential der hier doch zahlreichen sehr aktiven und euch überaus wohl gesinnten Kunden! Das ist in meinen Augen euer Alleinstellungsmerkmal.
Ja, ist doch bekannt. An diesen "mit einem Klick funktioniert viel" arbeiten wir auch von früh bis abends, das ist das Prinzip des Timberwolf Servers. Aber es ist auch sehr anstrengend, es hat schon einen Grund, dass man diese Bedienungsstrukturen bei anderen Produkten auf dem Markt nicht findet.

John hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 6:41 pmÜberlegt doch mal, wieviele Produkte, Protokolle bereits jetzt durch Community-Apps unterstützt wären.
Wir haben das auf dem Plan, aber wir haben mit unseren Kunden einen anderen Fahrplan vereinbart.

==> Wenn Du der Meinung bist, der Fahrplan sollte geändert werden und wir sollen das stehen und liegen lassen, an was wir arbeiten und als nächstes ein umfangreiches App-System umsetzen, dann führe hier bitte eine Diskussion mit anderen Kunden und erarbeite einen Feature Request und lasse darüber abstimmen.

Da es sich um einen großen FR handelt bitte dann auch darüber abstimmen lassen, an welche Stelle der großen Entwicklungsvorhaben Modbus / MQTT / Web-API / DMX / Lighting / Kalender & Zeitschaltuhr / DALI / Lighting / HUE es dann treten soll. Wenn Du die Kunden dazu bringst, dass Sie sich alle einig Sinn, an welcher Stelle der oben genannten Features das App-Feature priorisiert realisiert werden soll, dann sehen wir das gerne an.

Hinweis: Wir haben ein solches App-Feature schon andesigned und es baut auf einem Framework auf, das im Zusammenhang mit MODBUS und MQTT entwickelt wird, es ist also effizient erst nach Implementierung des MQTT Leistungsmerkmales sinnvoll einzubauen.

Also leg los, wir hören gerne zu.

lg

Stefan
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#8

Beitrag von StefanW »

Robert_Mini hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 8:10 pm ISt da beim verschieben was schief gegangen? Ich denke der Text bez. 20 Klicks war von Chris M.? Oder hast du da mehrere Postings in den Eingangspost zusammengefasst?
Es ist nichts schiefgegangen.

Das Zitat mit den 20 Klicks war von mir, nur aus einem Beitrag von mir, der sich auch mit dem ursprünglichen Thema in dem Thread bezieht und den ich jetzt nicht auch mitumziehen wollte.

lg

Stefan
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#9

Beitrag von StefanW »

Hallo Göran,
gbglace hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 7:18 pmNaja bei den Apps kann ich mir auf die Dauer aber auch nen Perfomancethema vorstellen.
Das ist eher kein großes Problem. Docker Container erzeugen keinen großen Overhead, zumindest nicht dafür, weil weine Software X nun im Docker läuft anstatt im Hauptsystem

Aufwändiger wird aber die Kommunikation über die Netzwerkschnittstellen, sollte hier aber auch kein Problem sein.

gbglace hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 7:18 pmUnd dann frage ich mich noch wie man dann so eine ekey-spezifische UI oder gar Modbus-spezifische UI umsetzen will. Wo setztman dann die Anlagen spezifischen Parameter ahbe ich dann wieder irgendwo eine weitere Oberfläche oder doch wieder Konsole um z.B. Modbus zu administrieren.
Richtig. Das ist der eigentlich Punkt.

In der Regel haben diese Container-Applikationen jeweils einen eigenen Webserver, es gibt damit Herausforderungen mit Zertifikaten, Proxy-ReWriting und jedes hat einen anderen Look & Feel und womöglich eine andere Philosophie. Das ist nicht das, was wir anstreben für Kernfunktionen.

Für Spezialthemen die wir mangels Wirtschaftlichkeit nicht umsetzen können, ist das was anderes. Aber das geht mit Docker jetzt auch schon.

gbglace hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 7:18 pmUnd wenn dann was ist mit dem Subsystemcontainer, dann hat man sich da mit dem Inhalt womöglich nicht 100% beschäftigt, der Kunde im halben Jahr verlangt dann auch bis tief rein den Support.
Ja, das ist ebenfalls ein Problem. Wir die Entscheidung für die Docker-Unterstützung bereits bereut wegen dem hohen Supportaufwand.

gbglace hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 7:18 pmSolche Container bekommen dann ja auch ganz schnell Füße und verbreiten sich dann auf Systemen aus denen kein Kaufpreis und kein Care-Umsatz kommt.
Ja, das kommt noch dazu. Wir haben den Aufwand und teilen das Ergebnis mit der Welt. Kein Problem wenn die Einnahmen trotzdem stimmen, aber das geht einfach nur für einen Teil der Entwicklungsressourcen - und machen wir bereits (d.h. geben an die Community zurück).

gbglace hat geschrieben: Mo Jun 08, 2020 7:18 pmWenn der TWS dann demnächst unabhängig vom KNX mit seinen Containern kommunizieren kann, wird es da sicher auch noch eine gewisse Dynamik geben mit Community-Containern. Die können dann ja auch erstmal von der Community auf Stabilität getestet werden.
Richtig. Wir haben auch durchaus Gedanken an ein APP-System, aber dafür braucht es auch ein Framework und es muss klar sein, wofür wir Support schulden und wofür der jeweilige Autor.

lg

Stefan
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