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[Frage] Preis eines Timberwolfs

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HHS
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Preis eines Timberwolfs

#1

Beitrag von HHS »

Hallo Forum und Mitglieder,

ich bin nun bereits über ein Jahr am Überlegen, ob ich mir einen TWS anschaffen soll oder nicht.
Was mich immer noch dermaßen abschreckt, ist der ENORME Preis (TWS einmalig inkl. Vertrag).

Evtl. hat mich das gebotene Paket bisher auch nicht wirklich überzeugt und den Preis als gerechtfertigt "einzustufen".
Das gleiche habe ich mit der ETS Lizenz, aber auch da komme ich mit der "Lite" Version bestens aus, das bisschen Verzicht das ich nicht alle Geräte in einem Projekt haben kann, mache ich halt mit ein wenig Mehrarbeit wieder gut. Aber so fahre ich als EFH Bauherr bisher ganz gut und das Portmonee wird nicht mit "Luxus" weiter strapaziert.

Gibt es denn eine Einsteigerlösung, bei der ich so um die 300€ gut dastehe?
Ich werde, so mein Plan, mit dem Hausbau im Sommer wohl naha 95% abgeschlossen haben, dann geht es ans "spielen" und da soll dann 1-Wire/kleine Visu umgesetzt werden. Am Ende wird an dem eh vorhandenen "Mini / Home Server" einfach eine Schnittstelle angebaut und daran angeknüpft und weiter gemacht.

Naja, wollte einfach meinen Unmut zu dem hohen Preis äußern und vielleicht bekomme ich ja einen kleinen Wink vom für mich besseren Produkt

Gruß,
Marco

gbglace
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#2

Beitrag von gbglace »

Naja was an HW hast denn schon in deinem Projekt und welche Funktionen stellst Dir denn im TWS vor?

Wenn ich sehe das alle anderen HW basierten KNX-Server am Markt auch bei 600€. Aufwärts beginnen und wenn man dann noch die VPN Funktionalität dazu nimmt bist bei jedem anderen System auch im 4-stelligen Preisbereich.

Damit ist ein TWS350 locker vergleichbar. Auch mit IST-Ausstattung der SW.

Ein n Loxone Miniserver ist keine Vergleichsbasis für einen TWS, eigentlich für keinen KNX-Server.

Wenn ein Bussystem quasi schon in Betrieb ist und dann ein Server hinzukommt, dann zahlt man immer irgendwie was zu viel. Manch einer kauft IP-Schnittstellen die es eigentlich nicht braucht mit einem Server und je Server baut sich manch einer auch noch Module für andere Systeme rein die man mit einigen Servern auch nicht separat benötigt.

Aktuell kann ich Deine Unmut nicht ganz nachvollziehen, da erstmal nicht genügend Informationen vorliegen um sinnvoll einen Vergleich anzustellen. Und ob das zukünftige Funktionspotential welches sich durch den Care ergibt für Dich interessant ist kann derzeit auch keiner beurteilen.

Aber eins ist definitiv auszuschließen, das es für einen Hersteller Sinn macht sowas wie einen TWS oder eben auch X1, EIBPORT, EIB-PC, REALKNX, PEAKNX, Domovea und wie sie alle heißen für bis zu 300€ anzubieten. Wenn das Deine Preisgrenze ist, wirst langfristig nur zur Eigenbauversion mit EDOMI und oder anderer reiner SW auf RPI und Co glücklich werden.
Aber selbst wenn ich mir EDOMI und deren vorgeschlagene HW mit APU Board + irgendeinem Gehäuse + Guter großer SSD, dann bist auch schon über 200€. Wo erwartest da jetzt das ein kommerzieller Anbieter das dann noch mit Marge, Support und Entwicklung anbietet?
Ein Loxone Miniserver ist vollständig Quersubventioniert.
Zuletzt geändert von gbglace am Fr Jan 17, 2020 9:56 am, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
Göran

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Dragonos2000
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#3

Beitrag von Dragonos2000 »

Göran hat es ganz gut zusammengefasst. Der Preis des TWS ist unterm Strich nicht überteuert, denn man muss den Gesamtpreis der enthaltenen Funktionen (Schnittstellen) und den guten Support sehen.
Wenn das alles an eine Loxone ranbaust, wird die richtig teuer. Speziell im KNX-Umfeld fehlt bei einer Loxone dann trotzdem noch eine saubere fehlerfreie KNX-Unterstützung.
Mit einer selbstbau Lösung (RPi) kommt Du zwar in die Region Deiner Preisvorstellung, musst Dich aber um alles selbst kümmern und hast allenfalls Community-Support. Muss man mögen. Ich hab' mit sowas angefangen, hatte nach einiger Zeit aber die Nase voll vom selber basteln.
Lg
Jochen
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Ersteller
HHS
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#4

Beitrag von HHS »

Ja, meine Anforderungen sind da tatsächlich eher gering. Evtl. auch weil ich noch gar nicht weiß, was alles möglich / Sinnvoll wäre.

eibd/knxd, OWFS und ein DS9490 und schon läuft die Gurke erst einmal los.
Evtl. würde mir auch die TWS Software sehr gut gefallen, kann man die mal testen / demomäßig?
Ein kleiner Mini/HomeServer auf x86 Technologie ist bereits vorhanden (ich würde mal Industie-Qualität sagen) der kann solche Aufgaben locker / im Idlemodus mit erledigen.

Mir reicht wahrscheinlich ein FHEM oder EDOMI (Danke dafür, der gefällt mir auf den ersten Blick sogar arg gut - Vielleicht werden auch einfach die noch geplanten (1-Wire geplanten) Temp-Sensoren an einen KNX Multi Eingang gehangen...).

Ob ich den Mehrwert an einem 1000€+ Gerät/Software sehe, das bezweifle ich gerade noch. Ich würde mir eher etwas günstigeres kaufen und wenn dann der nutzen wirklich da ist und ich den Mehrwert sehe, dann bin ich gerne bereit die teuros€ auszugeben, als Hobby und Spielerei leider nicht.
Zuletzt geändert von HHS am Fr Jan 17, 2020 12:32 pm, insgesamt 2-mal geändert.

Dragonos2000
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#5

Beitrag von Dragonos2000 »

Als Hobby und Spielerei sicher nachvollziehbar. Docker kannst Du auf dem TWS übrigens auch laufen lassen (aus dem Stehgreif weiß ich gerade nicht, ob das alle Modelle machen). Der TWS ist dabei nicht als Highend Server für alles ausgelegt, sondern auf Smarthome-Aufgaben zugeschnitten. Also auf Langlebigkeit und Zuverlässigkeit ausgelegt, dabei genügsam im Stromverbrauch.
Zuletzt geändert von Dragonos2000 am Fr Jan 17, 2020 12:56 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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StefanW
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#6

Beitrag von StefanW »

Hallo Marco,

willkommen im Forum
HHS hat geschrieben: Fr Jan 17, 2020 8:47 amWas mich immer noch dermaßen abschreckt, ist der ENORME Preis (TWS einmalig inkl. Vertrag).
Nun, Bewertungen wie "teuer" oder "enorm" sind subjektiv und richten sich nach dem jeweiligen Bewertungshorizont.

Ich als Hersteller, der weiß was alles drin ist und was wir alles dafür leisten, halte die Server für zu billig. Ein anderer, der das von außen mit einer anderen Bewertungsgrundlage betrachtet, befindet es für teuer.

Wie Du schreibst, weißt Du eigentlich nicht was der Server genau kann und ob Du das brauchst. Verstehe ich, da wirkt die Preisangabe "enorm".

Lese doch mal die Erfahrungsberichte hier durch: viewforum.php?f=46

Du wirst dort feststellen, dass die Kunden alle äußerst glücklich über den Timberwolf Server, dessen Funktionen, die einfache Bedienung und den Support sind. Und wenn Du hier in den bald 20.000 Beiträgen mit liest, wirst Du feststellen können, dass die Stimmung unter den Kunden und auch im Verhältnis zu uns als Hersteller außerordentlich positiv und konstruktiv ist. Das wäre sicher nicht der Fall, wenn wir den Kunden einen überteuerten Server verkauft hätten.


Im gewerblichen Bereich / der Industrie - und hier geht es ausschließlich NUR um das Geld - werden die gesamten Kosten über die Lebensdauer ermittelt und dem gegenüber gestellt, was man dafür erhält. Es geht also nie um den Preis alleine, sondern, welchen Wert / Gewinn man durch den Einsatz einer Maschine ( einer Investition voraussichtlich erhält.

Gerade bei Technik ist es so, dass der Kunde für einen doppelten Preis oft mehr als das doppelte an langfristigem Gegenwert erhält. Sei es weil dafür die Betriebskosten geringer sind, oder weniger Wartung erforderlich, längere Lebensdauer, höherer Wiederverkaufspreis, bessere Arbeitsergebnisse, flexiblere Umrüstungen.

Ein einfaches Beispiel: Vergleichen wir 9V Block-Batterien miteinander

- Der 9V Block mit der geringsten Kapazität von 0,29 Wh (Zinc Carbon) kostet 1,90 EUR
- Der 9V Block mit der höchsten Kapazität von 7,65 Wh (Lithium) kostet 11,95 EUR

Bei einfacher Betrachtung kostet die beste Batterie das sechsfache! Wow. Allerdings beinhaltet diese die 26-fache Kapazität. Preisbereinigt kostet die "teure" Batterie weniger als 1/4 pro Wh. Leider muss diese Angabe zur Kapazität in Wh nicht auf der Batterie stehen.


Im gewerblichen Umfeld (nehmen wir an, mit der Batterie werden Rauchmelder oder Funksensoren betrieben) rechnet man nochmal anders, hier kommen die Kosten des Austausches hinzu. Wenn der Hausmeister die eine Batterie 26 fach häufiger Austauschen muss als die andere und jeder Austausch 10 Minuten kostet (piepsenden Rauchmelder finden, Leiter holen, Batterie bestellen / holen, Abmontieren.....usw) dann potenziert sich das nochmal ganz erheblich. Die "billige" Batterie würde hier zu einem erheblichen Kostenfaktor.


Mit dem Timberwolf Server ist das ähnlich, wenn auch die Zusammenhänge komplexer sind. Hier mal das Hutschienenmodell betrachtet:

- Der TWS Server 350Q / 950Q / 960Q benötigt nur 2,5 Watt an Strom, das ist gemessen an der Leistung ein sehr geringer Verbrauch. Mit keiner X86 Kiste erreichbar. Über 20 Jahr wirkt sich das schon aus.

- Diese Timberwolf Server haben einen Flash-Speicher, der sich etwa 100 fach häufiger überschreiben lässt als die üblichen SD-Karte in einem RasPi (wenn man das auf 20 Jahre hochrechnet, dann könnte es sein, dass man bei intensiver Nutzung des Flash durch Zeitserien-DB und Loggong, beim RasPi die SD-Karte womöglich 50 bis 100 mal ausgetauscht werden muss. Selbst wenn diese jedesmal nur einen fünfer kostet.... da kommen über die Zeit auch ein paar hundert Euro raus am Ende, von der Arbeit ganz zu schweigen)

- Es sind sehr viele Schnittstellen bereits enthalten, die beim Wettbewerb jeweils etwa 280.- EUR das Stück (als Extensions) kosten. Wenn man sich sicher ist, dass man diese Schnittstellen nie braucht, dann mag ein Miniserver woanders günstig erscheinen, aber wenn man auf den Geschmack kommt - und viele Smarthome Bauherren tun das - dann geht der weitere Ausbau richtig ins Geld. Nicht beim Timberwolf Server, der hat schon sehr viel drin.

- Leistungsfähigkeit ist auch so ein Punkt. Gegenüber manchem Produkt des Wettbewerbs ist der Timberwolf Server um Faktor 20 bis 80 fach in der Leistung (CPU, RAM, Flash, Co-Prozessoren) überlegen. Das macht in der Realität ein paar große Unterschiede und erlaubt uns auch Leistungsmerkmale (interaktive Logik-Entwicklung mit Doktor-Modus) die es bei anderen Geräten niemals geben wird. Das kann man von außen so nicht sehen, aber bei uns gibt es Dinge, die dauern nur einen Knopfdruck, also weniger als eine 1/10 Sekunde, die bei den Produkten des Wettbewerb mehrere Minuten beanspruchen (nämlich eine Änderung / Erweiterung der Logik starten). Um das als Vorteil zu erfassen, muss man das entweder glauben, oder anhand mehrerer Produkte so erlebt haben. In Screenshots und allgemeinen Produktbesprechungen werden solche Details nicht erwähnt (und schon gar nicht wird ein Wettbewerber auf diese ultralangsamen Prozesse bei der Erstellung von Logiken hinweisen und dass wegen dem jedesmal erforderlichen Reboot das Haus erstmal 10 Minuten blinkt...).

- Diese hohe Leistungsfähigkeit und das interaktive Konzept bedeutet auch, dass eine sehr große Chance besteht, dass wir auch in einem Jahrzehnt noch Software liefern können, welche die Leistungsmerkmale ausdehnt. Weil die Kapazität und die Rechenleistung besteht. Damit sinken die Kosten pro Betriebsmonat aber ganz erheblich, weil die Nutzungsdauer für den Server sehr lang werden kann.

Beispiel aus der Praxis: Ein Wettbewerber musste bei einem SW-Update die Leistung des Merkmales (Modbus pollen) auf 1/50stel der vormaligen Refresh-Rate reduzieren, weil Kunden das genutzt und den Server an den Anschlag der Leistung gebracht hatten. Die begrenzte Leistung wurde für andere Leistungsmerkmale gebraucht, also wurde das Feature erheblich eingeschränkt (und auch noch automatisiert verteilt, so dass implementierte Regelstrecken beim Kunden nicht mehr funktionierten). Das ist die andere Seite von billiger Hardware und Updates. Ich denke nicht, dass man solche Überraschungen möchte.

HHS hat geschrieben: Fr Jan 17, 2020 8:47 amEvtl. hat mich das gebotene Paket bisher auch nicht wirklich überzeugt und den Preis als gerechtfertigt "einzustufen".
Ja, da kommen wir zu unserem suboptimalen Marketing. Ansich haben wir zwar den umfangreichsten und detailliertesten Katalog der Branche mit 250 Seiten, in dem alles haarklein beschrieben ist, was wir leisten und vorhaben, aber offenbar reicht das nicht bei jedem zur Überzeugung aus.

==> Sag mir was Dir an Info fehlt.

HHS hat geschrieben: Fr Jan 17, 2020 8:47 amDas gleiche habe ich mit der ETS Lizenz, aber auch da komme ich mit der "Lite" Version bestens aus, das bisschen Verzicht das ich nicht alle Geräte in einem Projekt haben kann, mache ich halt mit ein wenig Mehrarbeit wieder gut.
Das verstehe ich, ich bin mit der Preispolitik der ETS auch nicht zufrieden. Es sollte eine "Standard" Lizenz für private Anwender geben, auf vier Linien und 250 Geräte begrenzt zu einem Preis von 100.- EUR - oder besser gleich geschenkt. Die KNX Assoc. tut sich mit dem Preismodell keinen Gefallen. Ich werde das nochmal anregen bei der Führungsspitze.

HHS hat geschrieben: Fr Jan 17, 2020 8:47 amGibt es denn eine Einsteigerlösung, bei der ich so um die 300€ gut dastehe?
Nicht von einem echten KNX Hersteller. Wir sind in einer Marktnische mit geringen Stückzahlen und komplexen Produkten die erklärt werden müssen und Supportintensiv sind. Bei einem ausgewachsenen Server gehen schon 200 EUR nur für Marketing, Beratung des Kunden und die Vertriebskosten drauf. Du glaubst nicht, wieviele Fragen die Kunden am Telefon, per eMail und in Foren so haben. Das muss ja auch alles bezahlt werden.

Die Entwicklung der TWS Software hat bisher gut 3 Millionen Euro gekostet. Weitere 10 Millionen wollen wir in den nächsten zehn bis fünfzehn Jahren noch ausgebeben. jetzt stell Dir mal vor, von den genannten 300 EUR bleiben uns noch 100 EUR nach den Transaktionskosten übrig, dann verbleiben (nach Abzug der Mwst welche der Staat bekommt) 80 EUR übrig. Das Gehäuse kostet mit den Bedruckungen ja schon 20.- EUR. Wie soll das gehen? Und wie soll man da die Software finanzieren? Klar, wenn man einer Million Stück davon bauen könnte, dann geht das, dann kann man 3 EUR auf jedes Gerät umlegen.

HHS hat geschrieben: Fr Jan 17, 2020 8:47 amIch werde, so mein Plan, mit dem Hausbau im Sommer wohl naha 95% abgeschlossen haben, dann geht es ans "spielen" und da soll dann 1-Wire/kleine Visu umgesetzt werden. Am Ende wird an dem eh vorhandenen "Mini / Home Server" einfach eine Schnittstelle angebaut und daran angeknüpft und weiter gemacht.
Mach Dir bitte Gedanken was in den nächsten fünf bis zehn Jahren umgesetzt werden soll. Was soll alles mit eingebunden werden. Wieviele Sensoren, Aktoren, Zähler, Beleuchtungssteuerung, PV, Batterie, Elektroautos, Türkommunikation, Überwachungstechnik. Dann rechne mal aus, was Du dann so ausgeben must für die vielen Gateways, Interfaces und - das ist auch wichtig - wieviel Zeit Du dafür Dir eigentlich nehmen willst.

Klar kann man alles selbst machen. Aber im TWS stecken gut 25 bis 30 Mannjahre an Arbeit. Dafür bekommt man sehr viel Komfort und Vereinfachungen. Es geht also auch darum sich Zeit zu ersparen. Als junger Mann hat man "unendlich" Zeit, aber mit dem älter werden ändern sich Möglichkeiten und Bedürfnisse, denn man muss sich um Kinder kümmern, die eigene Gesundheit, Eltern & Freude brauchen Pflege und vor allem wird einem die eigene Zeit sehr viel wertvoller werden und dann will man ein System dass man einfach bedienen kann ohne jede einzelne Funktion mühsam im Sourcecode erobern zu müssen.

Das ist unsere Zielgruppe und natürlich die professionellen Integratoren und Kunden in der Industrie. Weil für deren, vor allem zeitlichen, Bedürfnisse ist der Server ausgelegt.

HHS hat geschrieben: Fr Jan 17, 2020 8:47 amNaja, wollte einfach meinen Unmut zu dem hohen Preis äußern und vielleicht bekomme ich ja einen kleinen Wink vom für mich besseren Produkt
Es kommt darauf an, wie man rechnet. Wir haben gerechnet und ich kann Dir ganz klar sagen, dass der Timberwolf Server in der Summe aller Funktionen und Leistungsmerkmale sehr preiswert ist.

In der professionellen Welt des KNX gibt es für jede Funktion jeweils ein Kästchen, das jeweils so zwischen 400 und 700 EUR kostet. Im Timberwolf Server sind - je nach Bedarf - vier bis acht solcher Kästchen bereits in einem enthalten, wobei die Leistungsfähigkeit und tiefe der Leistungsmerkmale die Funktionen der jeweiligen Kästchen bei weitem übertrifft.

Wir helfen Dir gerne beim Rechnen und Vergleichen, brauchen dazu aber das was Du an Funktionen und Leistungsmerkmalen benötigst. Weil "darf 300 EUR" kosten sagt nichts darüber aus, was es können soll. Im KNX Bereich gibt es kein professionelles Produkt in dieser Preisklasse.

HHS hat geschrieben: Fr Jan 17, 2020 11:48 amJa, meine Anforderungen sind da tatsächlich eher gering. Evtl. auch weil ich noch gar nicht weiß, was alles möglich / Sinnvoll wäre.
Dann mach doch einfach einen Thread auf zur Hausplanung und lasse Dich von der Community beraten.

Folgende Aspekte:

- Größe des Gebäudes plus Nebenanlagen wie Garage, Garten, Torsysteme
- Beleuchtungssteuerung, was schwebt Dir vor
- Verbräuche, Energieflüsse erkennen und steuern?
- Elektromobilität, eigene Energieerzeugung, Speicherung (bitte 20 Jahre im voraus denken und Leitungen / Leerrohre legen)
- Sensorik / Aktorik

usw.

HHS hat geschrieben: Fr Jan 17, 2020 11:48 ameibd/knxd, OWFS und ein DS9490 und schon läuft die Gurke erst einmal los.
Ja und wie gut? Und wer hilft Dir bei Problemen? Wer kümmert sich um die vielen Details?

Vor allem, falls Du nicht alleine baust, sondern mit einem Partner, wie lange ist dieser bereit auf die versprochene smarte Funktion zu warten, weil monatelang an Kleinigkeiten gebastelt wird, weil möglichst selbstgemacht.

HHS hat geschrieben: Fr Jan 17, 2020 11:48 amEvtl. würde mir auch die TWS Software sehr gut gefallen, kann man die mal testen / demomäßig?
Ja. wir legen demnächst wieder Demokoffer auf, die man mieten kann für sechs Wochen.

Alternativ: Du kaufst einen Server und ich gebe dir sechs Wochen Rückgaberecht darauf. Wenn das nicht reicht von mir aus nochmal 4 Wochen Verlängerung, wir sind da sehr flexibel (weil wir wissen, dass der Kunde zu 98% den Server behalten wird)

HHS hat geschrieben: Fr Jan 17, 2020 11:48 amEin kleiner Mini/HomeServer auf x86 Technologie ist bereits vorhanden (ich würde mal Industie-Qualität sagen) der kann solche Aufgaben locker / im Idlemodus mit erledigen.
Es geht am Ende um die Software und langfristig um Support.

Lese Dich hier um. Du wirst sehen, dass es immer wieder mal das ein oder andere Problem beim Kunden gibt, nicht selten durch einen Fehler des Kunden verursacht. In solchen Threads wirst Du auch sehen, dass wir die Probleme die der Kunden verursacht hat, für ihn per Support-VPN finden, oftmals gleich beheben und dann in der Software eine Verbesserung einbauen, die Kunden künftig vor solchen Fehlkonfigurationen warnt.

Dann lese mal in den Foren anderer Hersteller (sofern es überhaupt ein solches gibt), da wirst Du dergleichen nicht finden. Gar nicht. Ob Dir dieser Service etwas wert ist, musst Du selbst beurteilen. Unsere Kunden schätzen diesen Service sehr, weil sie sich dann um wichtigeres kümmern können, zum Beispiel um die eigene Familie.


HHS hat geschrieben: Fr Jan 17, 2020 11:48 amOb ich den Mehrwert an einem 1000€+ Gerät/Software sehe, das bezweifle ich gerade noch. Ich würde mir eher etwas günstigeres kaufen und wenn dann der nutzen wirklich da ist und ich den Mehrwert sehe, dann bin ich gerne bereit die teuros€ auszugeben, als Hobby und Spielerei leider nicht.
Das heißt, Du willst mehrmals kaufen. Da kommst in der Summe dann aber höher.


lg

Stefan
Zuletzt geändert von StefanW am Fr Jan 17, 2020 3:59 pm, insgesamt 3-mal geändert.
Stefan Werner
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Zu Preisen, Lizenzen, Garantie, HW-Defekt an service at elabnet dot de

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Ersteller
HHS
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Registriert: Fr Jan 17, 2020 8:32 am

#7

Beitrag von HHS »

Vielen Dank für die vielen und ausführlichen Antworten.
Ich werde mich weiterhin mit dem Thema beschäftigen und evtl. noch tiefer einsteigen müssen.
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