[Problem] Positionierung Sensoren - falsche Werte?!

[Saarlaender]

Hey Leute,

ich hatte lange mit offenbar falschen Werten zu kämpfen - bzw. darunter gelitten. Nach Gegentests mit einem billigen Raumthermostat habe ich gestern mal ein paar weitere Tests gemacht.
Das Ergebnis scheint zu sein, dass - auch wenn es keine Zugluft oÄ gibt - alle in Aussenwänden verbauten Multisensoren (im Sensoreinsatz, Pro-Version) durchweg zu kalte Werte liefern.


Auch gibts eine Trockenbauwand mit massiver Zugluft. Die Dose ist mittlerweile abgedichtet, aber rund um die Dose saust die kalte Luft ja dennoch weiterhin vorbei. Dürfte unterm Strich wie mit den kalten Aussenwänden sein.
Das Problem mit der Zugluft wird sich aber bald lösen - wenn die darunter liegende ELW fertig gemacht wird, kommt überall Schaum rein und dann is es auch nach oben hin dicht.


Was ich gestern mal konkret zum Test gemacht habe:
-> Sensoreinsätze ausgebaut. Platine gelöst und frei in der Luft hängen gelassen - also nicht mehr in der Dose bzw in der Wand.
-> einen Sensor getauscht (der scheint eine Macke zu haben)

Die Werte sind jetzt alle durchweg höher und deutlich näher an der Realität (wenn Realität mal definiert wird als ein billiges digitales Raumthermostat von Amazon zusammen mit der "gefühlten Temperatur"). Als Hausnummer für euch: Schlafzimmer hatte immer ca. 13°C laut Sensor, jetzt sind es 18-19°C laut Sensor. Wohnzimmer Fensterseite hatte immer so 18-19°C, jetzt sind es 21-22°C


Ich frage mich jetzt natürlich, wo genau der Fehler liegt. Haben wir mit unserem Bau zu kalte Wände bzw hätten wir allgemein Aussenwände vermeiden müssen beim Planen der Sensoren? Wirkt die offenbar abweichende "Innentemperatur" der Dosen so viel stärker im Vergleich zur wärmeren, vorbeiströmenden Aussenluft? Hat der Sensoreinsatz irgendwelche Auswirkungen in bestimmten Fällen?!
Kennt jemand das Problem, offenbar eher die kalte umgebende Wand zu messen als die vorbeiströmende Raumluft?

[eib-eg]

Hallo
Bilder sagen mehr als 1000 Worte.
Bitte Abbildung 2 im folgendem link anschauen.

http://www.chemgapedia.de/vsengine/vlu/ ... vscml.html

Ich hoffe das ich dir damit helfen konnte.

[Saarlaender]

Danke. Bin mir aber nicht ganz sicher was mir das nun sagen soll.

Mir is klar, dass es drinnen warm is un draussen kalt.
Das sagt mir nun aber nicht, ob es Planungsfehler gab oder nicht bzw. ob / inwiefern auch andere solches Verhalten kennen, was die Empfehlungen und Lösungsansätze wären etc.

[EarlBacid]

Die Verlinkte Seite zeigt ziemlich ausfühlich, wie der Temperaturverlauf entlang und in einer Wand verläuft. Damit ergibt sich eigentlich automatisch die Aussage, wenn deine Sensoren nicht genügent isoliert von der Wand sind, sie immer von dort beeinflusst werden.

Als ich vor drei Jahren mein Haus zu einem Smarthome umgerüstet habe und damit eben diese Temperatur Sensoren überall verbaut haben, ergab sich für mich intuitiv, dass die Sensoren nur an Innen liegenden Wänden realistische Werte zeigen können und in Außenwänden wohl eine weitere Isolationsschicht gegenüber der Wand benötigen würden um nicht beeinflusst zu werden.

Aber das ist nur meine Laienhafte Auslegung

VG
Earl

[starwarsfan]

Die Abbildung will Dir sagen, dass dort wo Du die Sensoren platziert hast, zwangsläufig eine niedrigere Temperatur ist. Auf "dem Weg" durch die Wand muss die Temperatur ja irgendwie von Raumtemperatur auf Aussentemperatur kommen und je nach Dämmverhalten und Material ist die Verlaufskurve steiler oder flacher. Dementsprechend, je weiter "aussen" Du misst, desto näher wird der Messwert an der Aussentemperatur sein. Ergo: Je weiter "innen" Du misst, desto näher ist der Messwert an dem Wert, den Du erwartest und den Du ja auch messen willst.

Somit könnte man schon sagen, dass die Platzierung der Sensoren nicht optimal ist. Was Du machen könntest (wobei ich nicht weiss, ob das geht): Die gemessenen Werte über einen längeren Zeitraum mit den korrekten Raumtemperaturen vergleichen und dann mit einem Offset korrigieren. Aber das ist natürlich immer so eine Sache, da der Offset i.d.R. nicht linear ist.

[Saarlaender]

Danke Jungs,

das Prinzip war / ist klar. Daran gedacht bei der Planung hat aber leider niemand.

Ich hätte einfach auch nicht gedacht, dass die Sensoren im Sensoreinsatz (also "richtig" in einer Dose verbaut - mit den Lüftungsschlitzen etc) eine so drastisch niedrigere Temperatur messen. Der Sensor sitzt ja doch dann recht weit vorne und nicht so tief in der Wand


Wie genau könnte die Isolationsschicht aussehen? Ich hab mal ne Dose komplett ausgeschäumt und damit quasi den Dosendurchmesser als Isolationsschicht gehabt (?!) - geholfen hat das aber fast nichts.

Zum Glück wirds noch Aussenisolierung geben - damit dürften (hoffentlich) 2 der 4 fraglichen Sensoren bessere Werte im eingebauten Zustand liefern. Die anderen 2 betroffenen Sensoren liegen zum Glück hinter Möbeln und können hier "aus den Wand raushängen".
Trotzdem dämlich von mir...

Eine Notlösung wäre, die zahlreichen noch ungenutzten KNX-Schalterdosen mit irgend nem KNX-Sensor auszustatten und die Werte zu nehmen. Die meisten dieser Dosen sitzen in innenliegenden Wänden.
Ich könnte mir auch vorstellen, die Platinen vom Multisensor evt. an die Abdeckung zu kleben - damit würde der Sensor ja AUF der Wand sitzen und nicht mehr IN der Wand).

[tws88_user]

Die gemessenen Werte über einen längeren Zeitraum mit den korrekten Raumtemperaturen vergleichen und dann mit einem Offset korrigieren. Aber das ist natürlich immer so eine Sache, da der Offset i.d.R. nicht linear ist.

Kann man den Offset vielleicht zukünftig "dynamisch" gestalten, indem man den Wert bzw. die Differenz eines anderen "Führungssensors" in dem Raum als Referenz nimmt und das Ganze mit einer Logik koppelt? Doof, oder? Weil dann kann man ja gleich andere Sensoren verbauen, oder gar die ganze Messkonzeption in Zweifel ziehen.

Ist es denn so brisant, das man nicht einfach einen fixen Offset nimmt? Ich nehme an, du möchtest deine Heizung in Abhängigkeit der Sensoren steuern? Was für ein Wärmeverteilsystem ist denn verbaut? Radiatoren oder Flächenheizung?

[Saarlaender]

Kritisch nicht gerade...
Es geht halt um die Steuerung der Heizung - dh. Fussbodenheizung. Hier nutz ich MDT Aktoren mit den Werkseinstellungen bezgl. Regelparametern. Ok, die Ventilöffnungszeit hab ich an die Ventile angepasst...

Ich gehe allerdings mal davon aus (wäre ja nur logisch), dass je nach Aussentemperatur der Sensor mal mehr, mal weniger von der tatsächlichen Raumtemperatur abweichen würde. Daher wäre ein fixer Offset nur für eine bestimmte Aussentemp gut oder?!

Vorübergehend sind die Platinen jetzt halt entweder locker, aber weit vorne in der Dose oder hängen raus. Hinterm Schrank macht das ja nix aus - is aber auch keine Dauerlösung.
Wenn die Aussendämmung keine Abhilfe schafft und sonst niemand ne geniale Idee hat, werd ich noch versuchen die Platine mal auf die Schalterabdeckung zu kleben. Evt passts dann ja auch - wär ok für mich

[gbglace]

Dämmung der Fassade wird da schon einiges bringen.
Ich habe ja auch eine Sanierung mit BJ 1929 hinter mir. Da habe ich auch so ein zweischaliges Mauerwerk, Dämmung ist aussen drann aber noch nicht im Sockelbereich wo der Keller aus der Erde schaut. Dadurch ist der Luftraum auch noch relativ Kühl. Habe aber an den Außenwänden keine Zimmer-Türen und somit auch keine Tempsensoren. Ahh halt, im Wohnzimmer an den Lautsprechern kommt noch ein VOC hin, da kann ich das dann auch mal messen und mit dem Sensor an den beiden anderen Stellen in den Innenwänden vergleichen. Denke aber auch das der in der Außenwand dennoch kühlere Temperaturen anzeigen wird.

Ein fixer Offset im Winter ist sicher einstellbar. Nur wenn er so extrem wie die hier vorhandenen 4-5K ist würde ich den nicht fix machen. Im Sommer oder der Übergangsphase hast dann ja angeblich Brutkasten in der Wohnung. Soll dann auch noch die FBH für Kühlung verwendet werden, kann das ganz schnell zu rutschigen Fliesen führen wenn der Boden dann doch deutlich kühler ist als die hochgerechnete und angewärmte Außenwand.

Also wenn Du Außendämmung auf der Wand hast und dann mal der Offset bei max 2K liegt würde ich mit einem fixen Offset arbeiten.

Solange der Sensor in der Dose schön von der Wand umrahmt ist wird er auch immer den Tempwert der Wand messen. Die da leicht vorbeiströmende Raumluft halt nicht die Wärmekapazität hat um die Dose und die anliegende Wand aufzutemperieren, (deswegen macht eine normale KWL auch keinen wirklichen Sinn als Klimaanlage zur Tempreduktion zu betrachten). Andersherum genügt ein relativ geringer Luftzug um z.B. einen VOC merken zu lassen, das es in der Bude stinkt.

[tws88_user]

Fussbodenheizung ... nun gut, die Debatte von Sinn und Unsinn einer Einzelraumregelung möchte ich hier nicht wirklich eröffnen. Das ist ja eine Glaubensfrage, die mittlerweile einen Großteil der Hausbauforen des WWW beschäftigt. Ich habe das einfach abgestellt und die Heizkreise per Hand eingeregelt. So bleibt das dann auch. Bei Vorlauftemperaturen um 30 Grad ist das alles so träge, dass ich diesen Aufwand bei uns in der Hausbauphase mittlerweile nicht mehr nachvollziehen kann. Aber so ist das wohl beim ersten Haus.

Wenn du es unbedingt brav so regeln möchtest, würde ich mir in deinem Fall einen Mitteltemperaturwert schaffen (ggf. dann mit Logiken und Offsets einen Wert berechnen), der die Grundlage für die Heizungsteuerung bildet. Da würde ich auch ruhig solare Strahlung durch die Fenster usw. mit einbeziehen. Also an Luxwerte außen und innen bspw. knüpfen und so den zu erwartenden Einfluss der Sonneneinstrahlung und infolgedessen der partiellen Raumaufheizung pro Tag mit einbeziehen. Da lässt sich schön spielen. *grins*