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TWS, Netzwerkkabel geschirmt - ungeschirmt

Grundsätzliche Diskussionen zur 1-Wire Topologie, zur Rolle der Busmaster und des Servers.
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TWS, Netzwerkkabel geschirmt - ungeschirmt

#1

Beitrag von 773H »

Hallo zusammen. Ich hatte im KNX-UF eine Frage zum Netzwerkanschluss des HS4 gestellt, da ich im Hinterkopf hatte, dass das Wiregate und der TWS auf jeden Fall ein ungeschirmtes LAN-kabel benötigen und der HS mit einem geschirmten Kabel angeschlossen ist.

Welchen Vorteil hat es denn, den 1-W-Bus nicht potentialgetrennt vom Server aufzubauen? Ich nehme an, ElabNet hat sich dabei ja was gedacht und es nicht einfach "vergessen".

https://knx-user-forum.de/forum/%C3%B6f ... zwerkkabel

Gruss
Stephan
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StefanW
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#2

Beitrag von StefanW »

Hallo Stephan,

wirf doch mal einen Blick in unsere Schnellstartanleitungen (Link in der kB). Dort ist eine Zeichnung zum Thema Masseschleife, die entsteht, wenn ein System an zwei verschiedenen Stellen mit dem PE verbunden ist (weil dann wird das System ebenfalls zum PE und bei Bussystemen bedeutet dass dann durchaus größere Ströme, welche dann Potentialdifferenzen darin erzeugen, welche die Kommunikation stört).

Damit das gar nicht erst passiert und weil ein System auch nur dann SELV ist, muss man aufpassen, dass das System an keiner Stelle Kontakt mit PE hat und da Switches durchaus geerdet sein können, empfehlen wir dann lieber das ungeschirmte Patchkabel für die letzten Meter.

Es geht also um drei Themen: Erstens SELV (gar kein PE-Bezug) und Verhinderung von Masseschleifen (ab zwei Verbindungen zu PE) und drittenms damit auch Vermeidung von Problemen bei Überspannungen auf dem PE durch Blitzschlag.


lg

Stefan
Zuletzt geändert von StefanW am Di Jun 25, 2019 9:10 am, insgesamt 1-mal geändert.
Stefan Werner
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#3

Beitrag von 773H »

Hallo Stefan, ja das Schema kenne ich bereits und darauf bezog sich auch eigentlich meine Frage im anderen Forum: ist es nicht besser, auch den HS ohne Schirm an den Switch anzuschliessen um etwaige Massenschleifen schon im Vorfeld zu verhindern.

Ist es also generell vorteilhaft, alle Server und andere Netzwerkkomponenten ungeschirmt anzuschliessen?

Gruss
Stephan
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StefanW
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#4

Beitrag von StefanW »

Hallo Stephan,

ganz generell und ohne Bezug auf den HS.

- Es kommt letztlich auf das gesamte System an, was an einem Rechner angesteckt wird (und es versorgt wird), wo das Netzteil ist und wie es aufgebaut ist, wie der Überspannungsschutz aussieht usw.

- Bei PC / Rechner die an die Hausautomatisierung und womöglich an mehrere Bussysteme / serielle Verbindungen angeschlossen sind, muss man sich das Busystem für Bussystem und serielle Verbindung für serielle Verbindung genau ansehen. Wie ist es galvanisch verbunden / getrennt? Was ist wo noch mit Masse verbunden.

Es ist also immer auch eine Einzelfallbetrachtung der gesamten Installation, die gerade bei unübersichtlichen Installationen nicht einfach ist.

Am Timberwolf Server haben wir das meiste - bis auf 1-Wire und Ethernet-Masse - galvanisch getrennt, also Spannungsversorgung, RS485, CAN, Audio, KNX. Es gibt in der Entwicklung auch einen potentialgetrennten 1-Wire Professional Busmaster, allerdings war die Nachfrage auch bisher Null danach und es gibt in der Praxis keine Probleme wenn man sich an unsere Anleitung hält. Man kann natürlich alles super sicher und gut machen und da sind wir auch dafür, aber es würde auch den Preisvorteil von 1-Wire kippen und das wollen die Kunden wiederum nicht. Dort wo es nötig ist - z.B. der Bodenfeuchtefühler oder der neue Ventilaktor - haben wir die galvanische Trennung vom Bus durchaus eingebaut.

lg

Stefan
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#5

Beitrag von 773H »

Danke für die ausführliche Antwort! Dieses Forum leistet offensichtlich mehr und schneller als das KNX-UF.

Gruss
Stephan
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#6

Beitrag von 773H »

PS: was würde der PBM mit galvanischer Trennung an Mehrpreis verursachen? Das hört sich für mich nämlich gar nicht so uninteressant an. So ein paar Optokoppler können ja nicht die Welt kosten ...
*duck und weg*
;)
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#7

Beitrag von StefanW »

Nun,
773H hat geschrieben: Di Jun 25, 2019 9:31 amPS: was würde der PBM mit galvanischer Trennung an Mehrpreis verursachen? Das hört sich für mich nämlich gar nicht so uninteressant an. So ein paar Optokoppler können ja nicht die Welt kosten ...
die Optokoppler sind es weniger (wobei man das eher magnetisch macht, weil Optokoppler können da schnell zu langsam sein und brauchen auch zuviel Energie und das Gehäuse ist im Verhältnis groß), das meiste kostet der DC/DC-Wandler und die Filterungs- und Abschirmmaßnahmen und die CE-Prüfung.

Der größere Haufen an Kosten sind die Entwicklung und vor allem die Kosten für die Software, damit das Gerät auch erkannt wird, die andere Weise die Firmware zu installieren, Artikel anlegen und Beschreibung. Man glaubt kaum, welche Drumherum-Kosten da immer auftreten.

lg

Stefan
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#8

Beitrag von 773H »

@StefanW: das "Problem" mit der nicht vorhandenen galvanischen Trennung von 1W-Bus und Server / USB-Hub ist im KNX-UF, dass sofort implizit kommuniziert wird, dass ihr minderwertige Produkte auf den Markt bringt, da "alle anderen" es ja "können".

Schade. Manche im KNX-UF sind offensichtlich keine Fans :handgestures-thumbdown:
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#9

Beitrag von StefanW »

773H hat geschrieben: Do Jun 27, 2019 11:27 am@StefanW: das "Problem" mit der nicht vorhandenen galvanischen Trennung von 1W-Bus und Server / USB-Hub ist im KNX-UF, dass sofort implizit kommuniziert wird, dass ihr minderwertige Produkte auf den Markt bringt, da "alle anderen" es ja "können".
Wir bauen unsere Produkte sehr gut, wie 5000 Kunden in den letzten 10 Jahren auch beweisen.

Es gibt keine perfekte Technologie, die JEDEM Anspruch standhält. Selbstverständlich könnten wir den 1-Wire Bus auch galvanisch getrennt ausführen, aber das würde die per Port Kosten um ca. 15 bis 20 EUR anheben, irgendwann sind dann auch die preislichen Vorteile weg. Das war es ja gerade, was den 1-Wire so interessant machte.

Bei einem perfekten Server müsste man auch alle seriellen Schnittstellen des Motherboards, alle USB ebenfalls galvanisch trennen. Sowas macht nach meinem Wissen kein Home-Automation-PC auf dem Markt. Es ist also nicht so, dass "alle anderen" es ja überall auch können.

Wir sind da bei Timberwolf Server mit den galvanisch getrennten RS485 / dem galvanisch getrennten CAN / dem galvanisch getrennten Audio-Interfaces und dem galvanisch getrennten KNX durchaus sehr gut ausgestattet, was die galvanische Trennungen der Subsysteme untereinander betrifft. Unser Server ist der leistungsfähigste am Markt mit einem innovativen (und zum Patent angemeldeten) Kühlkonzept. Wer uns pauschal schlechte Technik unterstellt, hat einfach nicht genau genug hingesehen.

Wenn wir noch den galvanisch getrennten Busmaster rausbringen, dann kann man künftig auch den Ausbau des 1-Wire galv. getrennt ausführen.

Die neuen Bodenfeuchtefühler sind übrigens - wegen dem Erdkontakt der Elektroden - ebenfalls galvanisch getrennt und die neuen 4-fach Ventilaktoren sind es auch (bei der Spannungsversorgung und bei allen vier Schaltkanälen).

Wir können das also durchaus, nur muss es nicht überall sein, weil das nach der bisherigen Erfahrung gut so war. Das ist die "normative Kraft des faktischen", der 1-Wire Bus bei unseren 5000+ Kunden läuft sehr gut und würde galv. getrennt nicht besser funktionieren.

Im industriellen Umfeld mag das anders aussehen, hier ist die Umgebung oft "verseucht" und da wäre das womöglich von Vorteil. Mal sehen, wann wir den galv. getrennten Busmaster rausbringen, entwickelt ist er schon (lange). Wobei unsere Systeme in der Industrie ohne Probleme im Einsatz sind. Da gibt es riesige Trommeln die mit tausenden Ampere beheizt werden und die elektrischen Kontaktstellen werden mit hunderten Hülsenfühlern auf Übergangswärme (kontaktwiderstand) überwacht. Das ist extrem verseucht und es gibt keine Probleme dort.

773H hat geschrieben: Do Jun 27, 2019 11:27 amSchade. Manche im KNX-UF sind offensichtlich keine Fans :handgestures-thumbdown:
Ja, es gibt da eine Handvoll Leute, die jeden Thread mit Ihrer Meinung besetzen, die in Ihrer Meinung ein wenig festgefahren sind. Das muss jeder für sich bewerten, wie und was er von diesem Meinungsbild annimmt.

lg

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