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Topologie PBM - Mindestabstand erster Sensor

Grundsätzliche Diskussionen zur 1-Wire Topologie, zur Rolle der Busmaster und des Servers.
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773H
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Topologie PBM - Mindestabstand erster Sensor

#1

Beitrag von 773H »

Hallo.
Ich würde gerne die Temperatur im Inneren des Verteilers mit den ganzen 1W-Komponenten und dem KNX-Netzteil messen.
In der Anleitung zum Professional Busmaster steht, dass dieser nicht in der Mitte des Buses angeklemmt werden soll / darf.
Wenn ich jetzt einen Sensor mit 150 cm Buskabel direkt an die Anschlussklemme des PBM zusätzlich zum regulären Buskabel klemme, habe ich im Prinzip genau das gemacht. Der PBM sitzt quasi zwischen dem ersten Temperatursensor und der Buslinie.

----------TS
|-PBM
----------Buslinie

ist ja im Prinzip das Gleiche wie:

TS-----PBM--------Buslinie

Frage: kann man das so machen?
Wie schaut es aus, wenn ich das Kabel nur 10 cm lang mache - oder spielt die Länge keine Rolle in diesem Fall?
Irgend einen Tipp, wie man das in diesem Fall am besten machen kann? Bus vom regulären ersten Sensor zurück in den Kasten legen?

Gruß
Stephan
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Robert_Mini
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#2

Beitrag von Robert_Mini »

Irgendwo muss der 1. Sensor sein! Mehrere lange Abzweige sind kritisch, ich würde einfach mit 10cm einen Sensor zusätzlich am PBM abklemmen.

Robert
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gbglace
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#3

Beitrag von gbglace »

Eigentlich kommt es immer auf die Länge der Leitungen an den abzweigenden Ästen und natürlich die dahinter liegende Buslast an.
ein / zwei Tempsensoren mit ihrer konfektionierten Anschlussleitung sollten aber unkritisch sein.

Direkt an die Klemmen des PBM würde ich die aber auch nicht klemmen. Sofern das Käfigzugklemmen sind gingen noch zwei gleichartige Leiter in einer Klemme, aber ich denke das die konfektionierte Anschlussleitung was anderes als z.B. das lila KNX ist.

Ich habe eh alle vom Verteiler abgehenden Leitungen auf Reihenklemmen aufgelegt, an der Stelle lassen sich dann auch sehr ordentlich diese verteilerinternen Sensoren verbinden.
Zuletzt geändert von gbglace am So Jun 02, 2019 7:52 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Grüße
Göran

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#4

Beitrag von 773H »

Hallo ihr beiden. Danke für die schnellen Antworten.
Robert_Mini hat geschrieben: So Jun 02, 2019 6:41 pm Irgendwo muss der 1. Sensor sein! Mehrere lange Abzweige sind kritisch, ich würde einfach mit 10cm einen Sensor zusätzlich am PBM abklemmen.
Das ist klar. Aber so wie ich die Topologie verstanden habe, muss zwischen dem PMB und dem ersten Sensor eine gewisse Mindestbuslänge vorhanden sein, um unerwünschte Reflektionen zu vermeiden. Und da kann es eben sein, dass die 10 cm zum ersten Sensor absolut unvorteilhaft sind.
gbglace hat geschrieben: So Jun 02, 2019 7:52 pm ... mit ihrer konfektionierten Anschlussleitung sollten aber unkritisch sein.
Ich dachte da an selber löten... :shhh:
Ich weiss, des gibt auch diese viewtopic.php?f=44&t=992&start=10#p9996 Meinung dazu. Aber selberlöten ist irgendwie wie IKEA :lol:
gbglace hat geschrieben: So Jun 02, 2019 7:52 pm Ich habe eh alle vom Verteiler abgehenden Leitungen auf Reihenklemmen aufgelegt, an der Stelle lassen sich dann auch sehr ordentlich diese verteilerinternen Sensoren verbinden.
DAS ist doch genau die Grundlage meiner Frage. Wenn ich die Bustopologie so anlege, wie das in den von ElabNet verfügbaren Dokumentationen beschrieben ist, sollte es gar keine Reihenklemmen in der Verteilung geben, denn das Busende wird ja direkt mit den PBM-Klemmen verbunden, und geht dann ohne Abzweig zum ersten Sensor, der sich in der Mindestentfernung x vom PBM entfernt befindet. Und von dort geht es direkt weiter zum nächsten Sensor.
Natürlich kann ich irgendwas irgendwo anklemmen und eventuell funktioniert das dann auch irgendwie (spätestens bis dahin, wo dann noch ein weiterer Sensor irgendwann in die Buslinie integriert wird und aus unerfindlichen Gründen dann nix mehr geht). Aber ich möchte, dass das dann dauerhaft und problemlos funktioniert und vor allem möchte ich Situationen wie diese viewtopic.php?f=43&t=785&start=20 schon im Vorfeld vermeiden!
Ich weiss, dass der KNX-Bus so manches verzeiht (sogar Stern hinter Stern habe ich schon gesehen - funktioniert problemlos!). Aber aufgrund der Warnungen zur starken Begrenzung der Buslänge beim 1W-Bus durch unsaubere Busttopologie habe ich bei mir im Projekt auf absolut saubere Bustopologie gesetzt (eine Buslinie, Stichabzweige nur direkt vom der Hauptlinie und dann auch nur so kurz wie irgend möglich - max 3 m).

Bislang bin ich damit sehr gut - und vor allem störungsfrei - gefahren und möchte das auch so beibehalten.

Mit dem einfach mal "Rumprobieren" bin ich auch schon auf die Nase gefallen, da ich unerklärliche Latenzen auf der Buslinie mit dem digitalen Schlüsselbrett hatte. Das hat mich ziemlich viel Zeit für Fehlersuche und Recherche und Geld in Form eines neuen PBM gekostet, bis das sauber lief. Insofern habe ich inzwischen bezüglich 1W angefangen, die Fragen VOR der Installation zu stellen und diese dann auch bis ins Detail zu erörtern.

Gruß
Stephan
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gbglace
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#5

Beitrag von gbglace »

Also Mindest Buslänge bis zum ersten Sensor ist mir neu.
Und jede Leitung die den Verteiler verlässt oder rein kommt geht bei mir auf Reihenklemmen und niemals direkt in ein Gerät (Ausnahme LAN).

Wenn die Abgangsklemmen im Verteiler an einer thermisch sinnvollen Position sitzen kannst bei Nutzung der richtigen Klemmen die Dreibeiner Sensoren auch direkt verklemmen. Das ist dann zwar nicht empfohlen aber es ist eine Federklemme am Metallstift, halte ich für eine bessere Kontaktierung als so manche Lötkünste und Schraubklemmen. Austauschen führt dann zwar ggf eher zum Entsorgen der ganzen Klemme + Sensor statt nur Sensortausch. Aber in der Konstellation ist da nichts mit Abzweig. Unten in die Klemme rein und oben mit einem Sensor und der weiteren Leitung raus. Man kann dann eine solche Klemme auch woanders im Verteiler setzen, dann ist es eben PBM >> Leitung >> Klemme mit Sensor >> Leitung >> Abgangsklemme mit Busleitung durchs Haus.
Grüße
Göran

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#6

Beitrag von 773H »

@gbglace
OK. Das hört sich ja im Prinzip vernünftig an. Mein Problem ist allerdings, dass es bauartbedingt keinerlei Platz mehr für auch nur eine einzige Reihenklemme im Kasten gibt, mit der sich das machen ließe. Also müsste der Sensor direkt an die PBM-Kanalklemme dran oder halt vom ersten Sensor aussen zurückgeführt werden - was sehr aufwendig und umständlich wäre. Bleibt noch eine KNX-Wago-freihängende Lösung im UV, die ich aber nicht bevorzugen würde.

Jetzt habe ich 2 verschiedene "grüne" Meinungen zu dem Thema. Bekomme ich noch eine "orange"? ;)

Gruss
Stephan
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#7

Beitrag von gbglace »

Wenn das so eng ist in dem Schrank, macht Temperatur messen wiederum Sinn.
Grüße
Göran

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#8

Beitrag von Gecks »

Hallo @773H

vielleicht hilft dir dieser Thread noch weiter:

viewtopic.php?f=44&t=661&p=7900&hilit=Koppler+400#p7816

Hier ging es auch um eine platzsparende Variante zum Messen der Temperatur in der Verteilung.


Hmmm, warum funktioniert das @ nicht?
Zuletzt geändert von Gecks am Mo Jun 03, 2019 5:16 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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#9

Beitrag von 773H »

@gbglace
Es ist nicht per se "eng". Ich habe nur 2 Reihen Hutschienen aus dem Verteiler entfernt, um Platz für die Montage von 1W-USB-Hubs und 1W-IOs und DALI-Netzteilen für das Bad zu schaffen. Die beiden anderen Hutschienen sind halt bereits rappelvoll mit KNX- und 1W-Hardware und diversen Doppelstockreihenklemmen für 1W, KNX, Fensterkontakte, DALI, 12V, 230V, ... des Obergeschosses.
Die Abwärme des KNX-Netzteils und der DALI-Netzteile wäre halt relevant für die zu erwartende Lebenszeit der PBMs, des IP-Routers und der ENA (die ich sonst nirgends unterbringe, da ich leider nicht den Luxus eines ausreichend großen Kellerraumes für einen meinen Vorstellungen entsprechend großen Schaltschrank und Datenschrank habe).

@Gecks
ja, so in etwa mit dem angelöteten 18B20 hatte ich mir das auch vorgestellt.

Gruß
Stephan
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#10

Beitrag von StefanW »

Hallo,

mir ist kein Mindestabstand bekannt.

Am Labortisch hängen die Sensoren auch direkt dran. Reflexion entstehen bei allen Impedanzübergängen und damit zwar auch bei jeden Baustein aber gerade nahe dran hat das überhaupt keine Auswirkung, weil es nicht ausreichend Laufzeitunterschiede gibt, wo Wellenberge mit Wellentälern zusammentreffen, dafür braucht es schon hundert Meter oder Sterne mit vielen Abzweigungen über eher 15 bis 20 Meter.

Die ENA kannst bald entsorgen, denn die Funktionalität wird der TWS hoffentlich bald übernehmen... Dann ist auch wieder Platz in der Verteilung.

lg

Stefan
Stefan Werner
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