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[Beantwortet] KNX, 1-Wire und RS-485 über ein gemeinsames Erdkabel? BlitzArt?

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KNX, 1-Wire und RS-485 über ein gemeinsames Erdkabel? BlitzArt?

#1

Beitrag von speckenbuettel »

Hallo,

ich plane gerade die Neuverkabelung meiner Garage für eine eventuelle PV-Anlage.

Die Garage steht separat vom Haus, es müssen also Erdkabel gelegt werden.

Spricht etwas dagegen, mehrere Bussysteme in einen Erdkabel zusammenzufassen?
Ich denke an ein Fernmelde-Erdkabel A-2Y(L)2Y 10x2x0,8, also mit 5 Sternvierern. Diese würde ich wie folgt belegen:

1. KNX TP (schwarz/rot + gelb/weiß als Reserve)

2. 1-Wire (VCC, DATA, GND)

3. RS-485 (für Modbus, für den Wechselrichter)

4. RS-485 (eventuell für Eltako-Bus für Wetterstation etc. (um auf eine KNX-Außenlinie verzichten zu können)

5. Reserve


Eine KNX-Außenlinie möchte ich eigentlich nicht einrichte, aber ich würde zumindest im Rahmen der anstehenden Buddelei eine Leitung zur Garage vorsehen.

Das Erdkabel würde ich auf der Seite des Wohnhauses direkt nach der Mauerdurchführung terminieren, auf mehrere BlitzArt-Module auflegen und von dort mit einzelnen Leitungen zum Verteilerschrank gehen.7

BlitzArt habe ich wie folgt geplant:

- 2 x Typ 3 für KNX (rot/schwarz + gelb/weiß)
- 1 x Typ 2 (oder besser 2 x Typ 3?) für 1-Wire
- je 1 x Typ 2 für RS-485

Bei der 1-Wire-Linie stehe ich noch vor der Frage, ob ich zusätzliche 12 V auch bis zur Garage lege. Im Wohnhaus habe ich überall 12 V auf der weißen Ader mitgeführt, z. B. für VOC-Sensoren.

Macht die BlitzArt-Absicherung so Sinn?

Vielen Dank und viele Grüße
Falk
Zuletzt geändert von StefanW am Mo Jan 16, 2023 2:02 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Vielen Dank und viele Grüße
Falk

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maggyver
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#2

Beitrag von maggyver »

Hallo Falk,

hierzu ist einiges zu beachten.

Das Erdkabel hat eine Prüfspannung von max. 2kV, also ist es getrennt von Starkstromleitungen zu führen. Ebenso weißt das Erdkabel durch seinen Aufbau eine andere Impedanz auf, das ist nicht für jedes Bussystem von Vorteil bzw. kann zu einer Instabilität führen. Dies kann zu Störungen anderen Bussysteme führen, neben der kapazitiven, ist auch die induktive Beeinflussung zu beachten. Bei der Anschaltung von Bussystemen über gemeinsame Verbindung ist ein gute Kenntiss für die Umsetzung notwendig. Eine eventuelle unsachgemässe Anschaltung kann zu einem für das Stammkabel nicht mehr tragbaren Ausgleichstrom führen. Eine eventuelle gemeinsame Führung von SELV und PELV-Stromkreisen in einem Stammkabel ist zu berücksichtigen, du hast ja noch freie Adern für zukünftige Anwendungen reserviert.

Zum Thema Überspannungsschutz müssen alle Adern des Kabels, auch unbenützte Adern, in den Überspannungsschutz mit einbezogen werden. Aus einer reinen Aufstellung von Überspannungsschutzgeräten kann niemand eine Beurteilung abgeben. Dazu solltest du mal eine Skizze (Lageplan) aufzeichnen. Wir kennen deine Basis nicht ...

Nun, ich persönlich habe mehrere Leerrohre zwischen den Gebäude in Sandtrassen verlegt. Hierdurch wurden dann Einzelleitungen für die jeweilige Anwendung eingebracht. Mit Trennung der einzelenen Trassen (Schwachstrom und Starkstrom) voneinander.

Alternativ könntest du ja einen Timberwolfserver direkt in der Garage vorsehen. Anbindung der Gebäude untereinander über eine Glasfaser-Leitung (gibt es auch fertig konfektioniert) und die können ja nach Ausführung mit oder ohne Leerrohr in den Kabelgraben (Trasse) eingebracht werden. Damit sparst du dir das Thema Überspannungsschutz für die Verbindung zwischen den Gebäuden auf der Schwachstromseite. Das Kupferkabel kannst du als Reserve dann immer noch zusätzlich als Verbindung einbringen lassen.

Viele Wege führen bekanntlich nach Rom.
Zuletzt geändert von maggyver am Mo Jan 16, 2023 8:27 pm, insgesamt 4-mal geändert.
Grüße
René
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starwarsfan
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#3

Beitrag von starwarsfan »

Hallo Falk,

also ich würde mir die Risiken potentieller Nebenwirkungen nicht antun. :snooty:

Wie René auch schon geschrieben hat, einfach genug separate Leerrohre legen und Du kannst die Verkabelung ohne jegliche Abweichung von den Vorgaben machen. Noch dazu auch später, ohne jetzt etwas übers Knie zu brechen.

Und wenn das aus anderen Gründen nicht geht, dann kannst Du ja auch direkt die entsprechenden Kabel verlegen, ggf. auch mehrere je Typ für den Fall der Fälle. :handgestures-thumbupright:
Kind regards,
Yves

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#4

Beitrag von StefanW »

Hi Falk,
speckenbuettel hat geschrieben: Mo Jan 16, 2023 11:50 amSpricht etwas dagegen, mehrere Bussysteme in einen Erdkabel zusammenzufassen?
Ja, weil es niemand getestet hat

speckenbuettel hat geschrieben: Mo Jan 16, 2023 11:50 amIch denke an ein Fernmelde-Erdkabel A-2Y(L)2Y 10x2x0,8, also mit 5 Sternvierern.
Das wäre mir neu. Üblicherweise sind die dann paarig verseilt und haben eine um 30 Ohm andere Impedanz.

==> Ich rate ab

Für jeden Bus ein einzelnes Kabel, gibt es auch in KNX Version, damit 4 KV Isolationsfestigkeit, ansonsten jeweils in eigenem Leerrohr macht die 4kV ja auch, weil dann nicht mehr "berührend" mit Niederspannung.


Die Königslösung ist eigener Wolf an Glasfaser. Damit hast jede denkbare Erweiterung drin

lg

Stefan
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Chris M.
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#5

Beitrag von Chris M. »

Wie ich im Sommer im Garten meine Leitungen gelegt habe waren es zwei getrennte Rohre (Kabuflex), im einen die 230V (2,5²) als NYY und im anderen 2x das KNX-Erdkabel (das eine für KNX und das andere für 1Wire).
Hätte ich noch am Ausgangspunkt Ethernet gehabt, so hätte ich das wohl auch noch mit verlegt. Das hätte schon noch in das Signal-Leitungs-Rohr mit reingepasst.

Das Aufwand für die getrennten Leitungen ist sehr überschaubar. In der Erdkabel-Variante sind die aber halt Stock-Steif, was etwas nervt. Aber bei höheren Temperaturen werden die auch wieder zahmer (die Kabeleinführung in die Unterverteilung im Gartenhaus hatte ich vor dem Schnee nicht mehr hinbekommen, das war kaum mehr zu hand zu haben. Aber der 31.12. war mit seinen 16 °C super, da konnte ich am Nachmittag endlich die angefangene Arbeit fertig machen :D )
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#6

Beitrag von maggyver »

Hallo,

anbei ein Datenblatt für die erdverlegbare KNX-Leitung.

HELUKABEL_802800.pdf
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Grüße
René
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#7

Beitrag von speckenbuettel »

Hallo Zusammen,

vielen Dank für eure Hinweise und Empfehlungen.

Das meine Idee nicht der Goldstandard ist war mir schon vorher klar. Sie war nur aus der Not heraus geboren dass es so schwierig ist, geeignete Erdkabel zu finden.
Das KNX-Erdkabel von Helukabel habe ich zwar auf deren Webseite gefunden (trotzdem vielen Dank, @maggyver, für das Datenblatt). Aber ich habe nirgends eine Quelle gefunden wo ich als Privatperson überschaubare Längen kaufen kann.
Und selbst in ein Leerrohr im Sandbett muss es ja meines Wissens ein Erdkabel sein und eine normales KNX-Leitung ist nicht zulässig.

Cat.7-Erdkabel sind zum Glück deutlich einfacher zu bekommen.
Das wäre mir neu. Üblicherweise sind die dann paarig verseilt und haben eine um 30 Ohm andere Impedanz.
@Stefan
So ist der Aufbau des 10x2-Erdkabels:
Bild
Im Datenblatt steht ausdrücklich: „zum Sternvierer verteilt“.
Aber trotzdem folge ich deinem und dem Rat der anderen und versuche besser, das KNX-Erdkabel irgendwo zu bekommen.

An einen eigenen TWS in der Garage habe ich nicht gedacht. Das wäre vielleicht auch etwas zu viel des Guten :)
Die Garage steht ca. 6 m vom Haus entfernt und außer Licht, Torsteuerung, geplanter Wetterstation und eventuell eines Tages einer PV-Anlage gibt es dort nicht viel zu steuern, messen und regeln. Der Wolf würde sich langweilen und das wäre ja Wolfsquälerei …

Wenn der Trend auch bei mir eines Tages zum Zweit-Wolf geht dann ist erst der Dachboden an der Reihe wo ich zwar Ethernet habe, aber leider ohne große Stemm- und Spachtelarbeiten kein KNX und kein 1-Wire mehr hinbekomme :(

Zum Thema Überspannungsschutz: natürlich hätte ich alle Adern, die hausintern angeschlossen werden, mit BlitzArt versehen. Nur Adern, die nach der Hauseinführung enden, erst mal nicht, dann erst bei eventueller Verwendung.

Aber die Frage stellt sich natürlich auch wenn ich das KNX-Erdkabel verlege, und ebenso für das geplante Cat.7-Kabel. Ich mache morgen mal eine Skizze fertig um die Situation besser darzustellen.

Nochmals vielen Dank für eure Antworten.

Viele Grüße
Falk
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Falk

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#8

Beitrag von Chris M. »

Ich hab als Privatperson und geringem Bedarf das hier genommen: https://www.voltus.de/elektromaterial/k ... 2x0-8.html

Das ganze in 40mm Kabuflex (war aber wo anders billiger als hier): https://www.voltus.de/elektromaterial/i ... hwarz.html

So ein Kabuflex hatte ich schon bei der ersten Anlage des Gartens verwendet, aber leider viel zu flach verlegt. Da wusste ich es nicht besser und es ist leider an einigen Stellen immer wieder oben raus gekommen.
Jetzt, wo der Garten neu gestaltet wurde und der Bagger eh da war, hab ich es korrekt auf (min.) 60 cm Tiefe in Sand verlegen lassen.
Wenn Du auch gerade gräbst, dann würde ich dringend empfehlen es auch richtig zu machen. Im Zweifel sogar 1-2 Kabuflex rein als Vorhalt leer und zusätzlich mit in den Sand legen, das kostet dann fast nichts mehr, bietet für die Zukunft aber alle Möglichkeiten. Baggern wirst Du dann nicht mehr, eine Leitung ziehen ist dagegen aber harmlos (so lange Du es schaffst ohne Biegungen zu verlegen und die Strecke nicht zu lang ist. Sonst musst Du halt einen Schacht zum ziehen in der Mitte mit einplanen)
Zuletzt geändert von Chris M. am Mo Jan 16, 2023 10:32 pm, insgesamt 2-mal geändert.
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#9

Beitrag von maggyver »

Hallo Falk,

die meisten Suchmaschinen spucken diverse für Privatpersonen zugängliche Bezugsquellen für die erdverlegbare KNX-Leitung aus.

Auszug der Suchanfragen:

-> Voltus GmbH
-> Elektroversand Schmidt GmbH

Eventuell kann dir Chris M. seine Bezugsquelle verraten. Einfach mal nachfragen.
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Zuletzt geändert von maggyver am Mo Jan 16, 2023 11:37 pm, insgesamt 4-mal geändert.
Grüße
René
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#10

Beitrag von Chris M. »

maggyver hat geschrieben: Mo Jan 16, 2023 10:37 pm Nur zur Information:

Die Isolationssprüfung der erdverlegbare KNX-Leitung, wurde durch den Hersteller, mit nur 0,8kV durchgeführt.
Somit ist diese bei der Verlegung, wie eine Schwachstromleitung zu betrachten. Es sind dann die erforderlichen Massnahmen und Mindestabstände zu berücksichtigen.
Bei der verlinkten KNX Leitung (sowohl im PDF-Datenblatt oben, als auch auf der Voltus Homepage) sieht das deutlich entspannter:
Eine Leitungsführung zusammen mit Starkstromleitungen ist ohne Einschränkung möglich
Wie das trotz der Prüfspannung von 0,8 kV möglich ist kann ich nicht beurteilen, dazu habe ich zu wenige Normen studiert. Nach ein paar der einschlägigen (z.B. für NYM und NYY) haben mir gereicht und ich hab lieber was anderes gelesen... Aber man könnte ja mal dort nachfragen.

Wie geschrieben war es für mich auch nicht relevant: ich wollte eh zwei Kabuflex parallel verlegen um das Kabeleinziehen leichter zu gestalten, daher konnte ich diese Fragestellung locker umgehen.
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