[Frage] Letzte Version des Planungshandbuchs?

[gbglace]

Ja Zusatzaufwand 1-wire entsteht vornehmlich durch die Topologie. Wenn die Sensoren eine gewisse räumliche Häufung haben, dann ist das günstiger (10 Stück im HKV). Bei reiner Raumtemperatur wie gesat wäre ich persönlich eher beim KNX weil es für 1-wire immer eine Dose nur dafür braucht.

Also wie immer Planung Schritt 1 Bedarfe an Funktion formulieren und dann erst die Technologie und HW festlegen.

[EarlBacid]

Moin,

vielleicht hilft in diesem Zusammenhang ein kleiner Erfahrungsbericht meinerseits:

ich habe mich 2015 ebenfalls für 1-Wire und KNX (sowie DMX für Licht) entschieden. Damals basierend auf dem Wiregate haben mich die günstigen I/O sowie der Multi Sensor (Luftfeuchte/Temp) überzeugt.
Die IOs setze ich für alle Fenster und einige Türen ein um deren Status über Reed Kontakte abzufragen. Einen Multi Sensor habe ich in jedem Raum und steuere damit die Heizung.
2015 hatte ich mir das alle im Vorfeld auf einem Testbrett bereits aufgebaut und für Gut befunden.
Bei der Renovierung meines Hauses in 2016 wurde so in jedem Raum KNX und 1-Wire mehr oder weniger parallel verlegt, sprich einen Ring durch alle Räume je Geschoss, der an einem Ende im zentralen Verteiler angeschlossen wurde (1 1-Wire Kanal pro Geschoss).
Insgesamt kommen so ca. 30 KNX und 20 1-Wire Geräte zusammen, wobei die Renovierung des Kellers noch ansteht, und dort gerade im 1-Wire Bereich nochmals so viele Sensoren zu erwarten sind um die Heizung und die geplante FBH zu integrieren).
Mit der Verkabelung und dem Bus an sich hatte ich nie irgendwelche Probleme, obwohl alle meine 1-Wire Sensoren im parasitären Betrieb arbeiten.

Inzwischen hat sich aber ein wenig auf dem Markt getan. Ich habe inzwischen in jedem Raum anstelle des geplanten stupiden Tasters dann doch einen MDT Smart Taster, den es für nur wenig Geld auch mit integriertem Temperatursensor gäbe und die Information zur Luftfeuchtigkeit konnte ich bisher noch nicht sinnvoll verwerten.
Die IOs sind nach wie vor unschlagbar günstig um ein paar dutzend Fenster dezentral jeweils mit 2 Kanälen zu versorgen. So habe ich in jedem Raum einfach einen 4 oder 6 Fach IO in der Außenwand platziert.
Einziger Haken derzeit ist, dass der TWS anscheinend das Polling des 1-Wire Bus etwas anders handhabt als das Wiregate, wodurch die hier immer wieder angesprochene Verzögerung der IOs sichtbar wird. Die ist manchmal etwas störend, wenn man damit Event basiert etwas steuern möchte wie ein Rollladen der beim öffnen des Fenster aufgeht, oder ein Licht das beim öffnen der Tür an geht. Hier hat Stefan aber ja bereits Ideen wie das verbessert werden kann, es ist nur die Frage wann das kommt.
Hätte ich meine Tests 2015 bereits mit dem Wolf statt dem Wiregate gemacht und damals diese Verzögerung bereits bemerkt und wäre die Temp Sensoren in den Smart Tastern bereits auf dem Markt gewesen, hätte das für mich durchaus ein Ausschluss für 1-Wire sein können. Aber ich bin da ja guter Hoffnung, das sich das im Wolf zumindest das Timing irgendwann verbessert, und dann kann ich für diese Einsatzzwecke 1-Wire uneingeschränkt empfehlen. Dementsprechend werde ich auch bei mir bei der Renovierung des Kellers erst einmal weiter auf 1-Wire für IOs, Raumtemperatur und insbesondere Temperatur einzelner Heizkreise, VL, RL usw. setzen.

Richtig Spannend wird 1-Wire sicherlich auch für die Bodenfeuchte Sensoren, sofern man da eine automatische Bewässerung plant.

Ich hoffe das hilft vielleicht etwas weiter

VG
Earl

[eChris]

@EarlBacid

Wow, das trifft ja fast eins-zu-eins auch auf unsere Situation zu! Die Reed-Kontakte, die Anzahl der Sensoren (plus derjenigen für den Keller), das ist alles auch sehr relevant für mich. Vielen Dank für die Ausführungen. Das hilft in der Tat weiter. Grundsätzlich habe ich da dann schon ein gutes Gefühl mit 1-Wire. Ich müsste halt noch mal nachrechnen. Aber wenn der TWS sowieso schon angeschafft wird, dann scheint 1-Wire - überschlagsweise kalkuliert - schon bei 20-30 Temperatursensoren finanziell eine Menge Sinn zu machen.

Einziger Haken derzeit ist, dass der TWS anscheinend das Polling des 1-Wire Bus etwas anders handhabt als das Wiregate, wodurch die hier immer wieder angesprochene Verzögerung der IOs sichtbar wird. Die ist manchmal etwas störend, wenn man damit Event basiert etwas steuern möchte wie ein Rollladen der beim öffnen des Fenster aufgeht, oder ein Licht das beim öffnen der Tür an geht. Hier hat Stefan aber ja bereits Ideen wie das verbessert werden kann, es ist nur die Frage wann das kommt.

Wie groß ist denn dann die Verzögerung? Wir reden hier wahrscheinlich nicht von Sekundenbruchteilen, sondern eher von mehreren Sekunden, oder? Je nachdem wie hoch die Latenzzeit ist, müsste ich die Nutzung der IOs dann in der Tat überdenken. Für die Sensoren alleine könnte es sich aber wohl immer noch lohnen.

[EarlBacid]

Hi Christian,

Bei mir liegt die Verzögerung so zwischen 1 und 3 Sekunden.
Für die Rollos ist das recht gut zu verkraften, da die Laufzeit der Rollos mit ca 20s den deutlich größeren Anteil der gesamten Funktion ausmacht.
Wo es derzeit wirklich nervig ist, ist bei einer Bstellkammer und einem begehbaren Kleiderschrank in denen ich das Licht auf Grund der geöffneten Tür anschalte. Da beschwert sich meine Frau von Zeit darüber.

Vg
Earl

[eChris]

@gbglace

Ich hätte da noch ein, zwei Fragen zur Heizung (auch wenn es nur bedingt mit 1-Wire zu tun hat).

Habe Heizkörper im Haus aber diese auch je Etage zentral über einen HKV verrohrt. Und da messe ich VL aus dem HKV und Rücklauf aus jeden einzelnen Heizkreis. Es lohnt sich halt erst richtig bei ordentlich Stückzahl der Sensoren. Und nur so hilft es einen ordentlichen thermischen/hydraulischen Abgleich der Heizungsanlage hinzubekommen.

Ich weiß, dass man einen Abgleich machen sollte. Allerdings dachte ich bislang, das unserem Installateur zu überlassen. Ich habe zwar schon mal eine FBH verlegt, aber ansonsten habe ich wenig Ahnung von Heizungen. Den Abgleich könnte ich also auch selbst machen? Dann muss ich mich wohl auch damit noch mal befassen

Wie hasst Du das denn mit den Radiatoren gelöst? Die werde ich nämlich auch im Keller haben (Niedrigtemperatur oder konventionell, ist noch nicht sicher). Also Du nutzt einen Verteiler mit ganz normalen Heizungsaktoren und Stellantrieben? Keine Ventile direkt am Heizkörper?

[eChris]

Bei mir liegt die Verzögerung so zwischen 1 und 3 Sekunden.
Für die Rollos ist das recht gut zu verkraften, da die Laufzeit der Rollos mit ca 20s den deutlich größeren Anteil der gesamten Funktion ausmacht.
Wo es derzeit wirklich nervig ist, ist bei einer Bstellkammer und einem begehbaren Kleiderschrank in denen ich das Licht auf Grund der geöffneten Tür anschalte. Da beschwert sich meine Frau von Zeit darüber.

Ja, für die Rollos wäre das vermutlich auch für uns okay. Bei den Türen wäre das schon nicht so schön. Da könnte ich natürlich eine KNX-Lösung nehmen.

Offenbar wird die Thematik derzeit in diesem Thread besprochen: 1-wire Abfrageintervall wertabhängig ändern

Das wäre natürlich schön, wenn man die Verzögerung unter eine Sekunde drücken könnte. Und besser noch, wenn das Polling Sensor- oder Wert-abhängig gestaltet werden könnte.

[StefanW]

Hallo Christian,

erstmal herzlich willkommen im Forum. Sorry dass ich noch nicht schneller geantwortet habe, aber ich sehe, Du wirst gut betreut.

Hier in paar Anmerkungen von mir:

1. Wir haben den 1-Wire seit 2009 im Angebot und bald 8.000 Kunden haben diesen in Ihren Häusern im Einsatz. Wenn man sich an unsere Anleitungen hält und die Verdrahtung sauber ausführt, dann gibt es auch keine Probleme (wirst auch nicht sehr viele Problemthreads hier finden).

Leider gibt es auch eine Bastelfraktion welche den den Ruf arg von 1-Wire belasten. Da wird mit RasPis und einfachen Pull-Up-Widerständen und diversen Selbstbauten experimentiert und dann wundert sich mancher, dass es nicht richtig geht. Das bitte nicht als Besipiel heranziehen, weil es gibt da schon gravierende Unterschiede.

Zum Beispiel verbauen wir im PBM und in unseren Baugruppen spezielle Filter, die wir selbst entwickelt haben, dazu kommt ein spezielles Timing und damit erreichen WIR auch solche Längen bis 400 Metern bei 80 Slaves.

Viele Fehler werden gemacht beim Abisolieren (Einkerbung und späterer Drahtbruch) und mit schlechter oder ungeeigneter Kontaktierung. Weil eine Verbindung muss nicht nur mechanisch stabil sein sondern auch über Jahrzehnte gasdicht damit der Kontakt nicht korrodiert. Das ist weniger selbstverständlich als es klingt. Ein Elektriker lernt daher immer einen Zugtest zu machen und achtet auch im Datenblatt was der Hersteller für seine Klemme frei gibt. Weil in die einen darf nur ein fester Leiter, in andere nur ein flexibler, in manche letzeres nur mit Adernendhülse, in wenige darf man auch zwei Leiter quetschen und manche unterstützen eine große Bandbreite. Das muss man wirklich peinlich genau beachten. Ich sage das, weil wir hatten schon Kunden mit Problemen und dann stellte sich raus, dass man Opas Lüsterklemmen für 1-Wire verwendet hatte.

Wir hatten bei zurückliegenden Problemfällen den Eindruck, dass der Kunde den KNX-Teil der Verkabelung (aus Respekt) durch den Elektriker hat machen lassen und bei dem simplen 1-Wire es dafür selbst machen wollte - und eben auf diese kleinen Details aus mangelnder Erfahrung nicht geachtet hatte. Auch das hat manchmal den Ruf von 1-Wire belastet.

==> Daher bitte: Wirklich ORDENTLICH verklemmen, die richtigen Klemmen nehmen, GENAU nach Datenblatt arbeiten und nicht den Leiter einkerben.


2. Ansich ist die Datenübertragungsleistung von 1-Wire hervorragend. Die Datenrate ist doppelt so hoch als bei KNX und das Protokoll einfacher und effizienter. Einen IO-Baustein (egal ob 2 IO oder 8 IO) kann man in etwa 11 ms abfragen. Mit ein bisschen interner Verarbeitung kommt man auf etwa 20 ms und damit sind 50 Abfragen pro Sekunde möglich. Mithin kann man etwa 100 Kontakte bei 2-IO und 400 Kontakte bei 8-IO pro Sekunde abfragen, das ist deutlich mehr als KNX, da kann man mit etwa 35 Kontakten pro Sekunde rechnen. (Wobei der Vergleich etwas hinkt, weil KNX sendet nur bei Änderung und bei 1-Wire muss man immer abfragen, aber wenn man soviele Kontakte hätte die sich schnell ändern, würde man das eher mit 1-Wire schaffen als mit KNX). Nur um das Potential zu nennen.

In der Praxis bekommen wir das gerade nicht hin, weil der Timberwolf Server da ein Bottleneck in der Software hat, das wir noch nicht beseitigt haben, so dass wir bei etwa der Hälfte des Durchsatzes liegen. Die Abfrage von iButtons oder Temperatursensoren muss auch noch zwischendrin rein, so dass man auf die genannten Reaktionszeiten von einer halben bis einer Sekunde, manchmal auch zwei Sekunden kommt. Bei Fenstern usw. sollte das nicht stören.


3. Ein großer Vorteil von 1-Wire ist die Einfachheit, da man nichts programmieren muss. Einfach anschließen, wird mit Plug´n´Play erkannt und man hat den Kontakt. Das wirst Du noch zu schätzen wissen bei der Inbetriebnahme und Test auf der Baustelle. weil mit der ETS geht es, gerade wenn man noch ein wenig ungeübt ist, nicht so schnell mit dem Programmieren und Testen gerade auch vieler Kontakte. Schafft man schon auch, aber bei dem Stress bei den Inbetriebnahmen ist man womöglich froh, dass dieser Teil schnell geht. Voraussetzung ist dass Du sauber verkabelst, aber das gilt für jedes andere System auch.


4. Ein wichtiger Vorteil ist der geringe Energiebedarf. Man darf das nicht unterschätzen, da kommt in 20 Jahren eine Menge zusammen, vor allem wenn man es dezentral macht. Jedes KNX Device kostet ein achtel bis ein viertel Watt. Wenn man dagegen mit zentralen zig-fach KNX IOs arbeitet, mag der Energieaufwand nicht so ins Gewicht fallen, aber dafür zieht man sehr viel teures Kupfer in den Keller, das kostet auch eine Menge Zeit und Geld (übrigens auch für Klemmen und Klemmenplatz).


5. Bei heutigen hochgedämmten Häusern und Heizungsanlagen mit entsprechend geringer Heizleistung zieht sich ein sauberer thermischer Abgleich über mehrere Tage. Ob das Dein Heizungsmonteur wirklich mehrmals wieder kommt und immer wieder misst und optimiert? Ich höre von vielen Kunden was anderes, aber das musst Du bitte mit Deinem Mann klären.

Es gibt da aber eine Erkenntnis. Nicht selten sind derjenige der die Heizung plant, der- oder diejenigen welche die Rohre durch das Haus ziehen und der- oder diejenigen die anschließend die Heizungsanlage einbauen und der- oder diejenige welche die Anlage in Betrieb nehmen mehrere verschiedene Personen von verschiedenen Firmen die sich nicht kennen, nichts abstimmen und deren Kompetenz Du auch nicht kennst. Bisher hat noch fast jeder Kunde, der genau nachgemessen hat, sein blaues Wunder erlebt. Schon bei 50% der Fälle ist Vor- und Rücklauf vertauscht, Heizungen sind falsch parametriert und in Räumen mit mehreren Fussbodenkreisen hat man drei Temperaturen am Boden. Wenn Du das für Dich vermeiden willst, dann musst Du nachmessen. Überall. Außerdem hast Du dann Beweise für Deine Gewährleistungsansprüche. Viele Heizungsmonteure hassen uns, weil wir den Kunden so gute Messmöglichkeiten, Logging und Diagramme in die Hand geben. Falls Du Solarthermie hast, etwa 80% der Anlagen wird falsch angeschlossen, ist falsch parametrisiert und bläst in der Nacht die Wärme ins All.

Achtung bei Heizschwertern. Du musst unbedingt den Energieverbrauch monitoren, weil das wird oft falsch eingestellt und das kann Dich einen vierstelligen Betrag im ersten Jahr kosten.

Du wirst sehen, die Ausgabe für 1-Wire und den Timberwolf Server amortisiert sich alleine weil Du alles genauer prüfen und nacharbeiten lassen kannst und eher nicht in Probleme läufst mit Heizung und Strom.


6. Hinsichtlich Desktop vs. Hutschiene. Nun der Desktop hat etwa die doppelte Power wegen 64 Bit und schnellerem SSD und doppeltem Memory. Das macht sich vor allem bezahlt, wenn Du per Docker was laufen lassen willst. Andererseits muss man dann die Schnittstellen eher dazu kaufen. Es kommt also darauf an, was Du tun möchtest.


Ich wünsche viel Spaß bei der Planung, hier wirst Du gerne beraten, also nutze das.

lg

Stefan

[Sensej]

Wie groß ist denn dann die Verzögerung? Wir reden hier wahrscheinlich nicht von Sekundenbruchteilen, sondern eher von mehreren Sekunden, oder? .

Habe bei mir das Abfrageintervall bei allen Multi io Geräten, die für die Fensterkontakte verwendet werden auf 2 Sekunden eingestellt. Die Reaktionszeit ist auch ca. 2 Sek. Bei Kontakten, die für das Licht verwendet werden kann man auch 1 Sekunde nehmen.
Ich warte aber auch auf die Optimierung

MfG Juri

[StefanW]

ein weiterer Vorteil, man kann auch 1 wire Sensoren von anderen Hersteller verwenden.

Das ist ein Super Tipp. Bitte besprecht das doch dann im Forum des anderen Herstellers...

[Sensej]

Das ist ein Super Tipp. Bitte besprecht das doch dann im Forum des anderen Herstellers.

Hi Stefan,
habe das selber irgendwo hier im Forum gelesen.
Fehler erkannt, wird behoben

MfG Juri