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[Frage] Benutzervorstellung Aikid und viele Fragen

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Aikid
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Benutzervorstellung Aikid und viele Fragen

#1

Beitrag von Aikid »

Hallo zusammen,

ich bin auch einer der lautlosen Mitleser - bis jetzt: Neuling, viel Ahnung von sehr wenig, aber auf dem Weg die Immobilie zu automatisieren.

Wie geht man da aber nun dran? Wahrscheinlich können sich viele hier im Forum nicht mehr daran erinnern oder waren nie in dieser Lage, da Sie bereits im vorherigen Leben KNX und weitere Datenprotokolle mitentwickelt haben, zu Kindergartenzeiten ein Beratungsmandat bei der KNX Associaton hatten oder irgendein BUS-Protokoll hobbymäßig im Alter von 8 Jahren in der morgendlichen Pause in der Grundschule kurz ersonnen haben. :bow-yellow: :lol:

Daher habe ich mir erstmal das Buch von Stefan Heinle besorgt, das den Titel "Heimautomation mit KNX, DALI, 1-Wire und Co." trägt. Ich bin Neuling und brauchte "Halt" in diesem Wald mit sehr vielen Bäumen und extrem professionellen Förstern und Försterinnen, denen ich leider (noch) nicht das Wasser reichen kann. Ich möchte nun aber bitte keine Diskussion über das Buch bzw. dessen Inhalte oder Vorschläge entfachen. Vielmehr möchte ich hiermit nur aufzeigen, dass evtl. noch mehrere Personen wie ich mit einer solchen Vorgehensweise beginnen - und oh Wunder: dabei eben auch mit DALI in Kontakt kommen und das nach den Ausführungen dort ganz gut finden. Außerdem wird auch u.a. ein Timberwolf Server beschrieben.

Wie komme ich darauf, dass es noch mehrere Anfänger wie mich gibt? Dazu habe ich mich mal bei einem großen Onlinebuchhändler den Verkaufsrang angeschaut und da ist dieses Buch ganz weit vorne, wenn es um Heimautomation bzw. KNX geht. Außerdem besitzt es fast 300 astreine Bewertungen. Selbst wenn wir etwaige Fake-Bewertungen abziehen würden, bleiben weiterhin astreine Bewertungen übrig. Als weiteres Indiz kann man die angebotenen Bücher auf einem Kleinanzeigenportal heranziehen: das Buch ist im Umlauf. Wie viele Personen davon Inhalte beherzigen bleibt natürlich weiter der Spekulation preis gegeben.

Da von @StefanW immer mal wieder die Frage kam, weshalb nun Timberwolf und was die Beweggründe aus Kundensicht dafür sind, kann ich für mich als Anfänger sagen:
  • er wird im Buch gelobt
  • ich möchte KNX und nichts Proprietäres
  • ich möchte flexibel und erweiterungsfähig bleiben
  • ich möchte basteln können - aber nicht müssen!
Und nun hat Elabnet einen neuen Server herausgebracht - und schon ist man wieder lost :confusion-helpsos:

Ich persönlich finde den neuen Server von der Preisgestaltung, verglichen mit dem Vorgänger (wenn man das so sagen darf), super! Allerdings bringt das nun alles wieder sämtliche Unsicherheiten mit sich. Mir ist als Neuling nicht klar,
  • was kann ich wie verbinden,
  • welche Zusatzmodule gibt es (wann),
  • welche externen Module kann ich anschließen,
  • was kann ich durch drei verschiedene Protokolle transformieren, bis das Licht an- oder ausgeht, usw.
Ganz konkret z.B. treibt mich nun die Frage um, ob mir die Auslegung von 1-Wire beim Timberwolf nun reicht. Ich wollte überall Temperatursensoren und Luftfeuchtemesser verbauen, ebenso die Gartenbewässerung sensorbasiert angehen. Und nun: 40 1-Wire Sensoren gehen auf jeden Fall, 80 eigentlich auch, vielleicht sogar 200. Bitte nicht falsch verstehen: das finde ich super, aber die Unsicherheit bleibt. Und was mache ich, wenn es nicht reicht? Hier hört es bei mir dann im Moment auf.

Und gleich ist es mit DALI: ich finde das gut, aber kann ich DALI nun auch einfach über eine HW-Extension anbinden, die es schon gibt?

Oder was hat das fehlende KNX-Secure ganz praktisch für (böse) Auswirkungen?

Also alles wahrscheinlich recht einfache Fragen - deren Antworten vor allem dem Newbie so viel Sicherheit geben würden, dass bei Elabnet die Kasse klingelt. Vielleicht liest man es heraus: eine zumindest mittelfristige Investitionssicherheit in ein digitales Hardwaredevice - das könnte verfangen. Denn mein Wissen habe ich aus einem Buch der aktuellsten Auflage (Ende 2021) und daran würde ich mich halt zu Beginn irgendwie halten wollen, da ich sonst gleich weitere Baustellen, deren Größe für mich nicht vorhersehbar sind, aufreißen könnte. Dieser Käuferkreis ist vielleicht auch ein Klientel, das man sonst an andere Mitbewerber verliert und von daher fände ich eine Beachtung dieser Gruppe - nicht ganz uneigennützig - super.

Just my 5 Cents. Ich hoffe, ich habe etwas konstruktiv beitragen können.

PS: vielen Dank für das herstellernahe Forum und die rege Aktivität hier, auch von Seiten des Herstellers selbst. Das gibt wiederum Sicherheit. Sonst wäre ich vielleicht schon woanders gelandet...
Zuletzt geändert von Aikid am Fr Feb 11, 2022 8:48 pm, insgesamt 2-mal geändert.

Ersteller
Aikid
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#2

Beitrag von Aikid »

Da der Post verschoben wurde: meine Fragen bleiben natürlich bestehen und sind bisher noch nicht beantwortet ;)

Außerdem glaube ich, KNX Secure gut zu finden...

Viele Grüße

gbglace
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#3

Beitrag von gbglace »

Aikid,

Willkommen hier.

Ein paar Anmerkungen die auch deine Fragen beantworten können.

Vorneweg ich habe nichts gegen 1-wire ich habe damit auch mein Haus gefüllt für genau jene Zwecke die Du da auf zählst.

Aber das war aus einer Planungszeit, bevor es in jedem zweiten KNX-Taster / und oder PM Tempsensoren mit dazu gab und LF schon gar nicht ohne extra Gerät / Gehäuse für eher 200 als 100 EUR.
1-wire hat immer noch Vorteile für mich um an relativ kompakten Stellen viele Sensorwerte einzusammeln (Heizungsanlage / HKV). Sowie Spezialanwendung wie i-Buttons sofern man nicht alles mit Fingerprint und RFID anders lösen will/ kann. Denzentral noch Estrichsensoren oder eben Klimasensorik im Außenbereich inkl. Bodenfeuchte.

Und wenn man es ganz genau nimmt ist das mit 1-wire schon deutlich proprietärer als wie KNX. Also wenn es um die einfache Raumtemperatur und Raumklimasensorik geht bleibe aktuell lieber gleich beim KNX. Umfangreiche Messung von VOC geht mit den elabnet-Sensoren auch noch sher gut. Man baut sich ja nicht wirklich in jeden Raum einen Steinel TPM Sensor an die Decke.



Was an der neuen Modellreihe geht ist KNX per grüner Leitung anschließen, an den Klemmen einen 1-wire Strang anschließen (per USB geht auch eine Erweiterung via PBM oder den kleinen blauen Busmastern), und an den RS485 Klemmen Modbus-TPU. Per LAN gehen ekey und Modbus-TCP, KNX IP per Tunneling durchgereicht als native Protokolle. Per USB gibt es Modbus-Extension um ggf einen weiteren Modbus-TPU Strang aufzubauen.

Für RS232 und den Analog-Eingängen fehlt es noch an Software um es nativ zu nutzen.
Als Extension steht noch DMX in den Startlöchern, braucht aber um es sinnvoll zu nutzen noch etwas Software.

Da DALI noch langsamer als KNX ist und in einem effektiven KNX-Haus möglichst viel Basissteuerung nah am KNX bleiben sollte, wäre ich mir nicht so sicher ob eine DALI Extension aus dem Infrastruktur/Sicherheitsgedanken die beste Lösung ist (Ich bin da aber kein Vorbild, weil hier bei mir alles via DMX und TWS laufen wird, mit Vertrauen in die Kombination KNX >> TWS >> Extension geht das gut). Wobei ein reines KNX/DALI GW sicher wieder anders zu entwickeln wäre als eine reine Extension und eine Software auf dem TWS die dann auch für andere Protokolle mit direktem Lichtbezug genutzt werden kann (DMX / KNX) und bisherige Schwächen diverser GW besser machen kann sicher flexibler ist. Aber das wird elabnet sehen wie da Absatzchancen aussehen. Aktuell ist keine DALI Extension verfügbar.

Im Rahmen einer Objektplanung kann Ich Dir nur empfehlen folgende Reihenfolge bei der Lichtplanung einzuhalten.

1) Wo genau muss es wieviel Helligkeit Licht sein
2) Aus welchem Designobjekt soll das Licht rauskommen (Spots / Kronleuchter / Stripes / Panel usw.)
3) welche Sorte Licht soll es sein (einfarbig welches Weiß, mehrfarbig WW /CW, bunt RGB / RGBW / RGBCCT)
ab jetzt kommen wir zur eigentlichen "Elektrik"
4) welche Steuerungstechnologie kann das ausgewählte aus 2) und 3) am besten unterstützen (je Leuchtgruppe durchdenken)
5) wo ist die notwendige HW aus den Gedanken zu 4) am besten aufgehoben, 5b) wie wird es dann am besten verkabelt um ggf auch flexibel auf andere Anforderungen bzgl. 2) und 3) reagieren zu können.

Also nur weil es DALI gibt muss man es nch lange nicht umsetzen. Die wirklichen Vorteile sind bei einer normaldimensionierten EFH-Konstruktion sehr sehr überschaubar.

Das fehlende KNX-Secure auf der KNX-TP Seite ist für den EFH-Betreib derzeit vollkommen irrelevant. Auf der IP-Seite oder eben genau der Schnittstelle wäre es interessant, da der TWS aber kein Routing betreibt noch verschmerzbar. Die grüne Leitung Leitung lässt sich mit LK und ggf einem MDT-Safe noch mehr als ausreichend gut absichern. Wenn ein Bösewicht im Haus ist und Dir nen Lichtschalter abmontiert und den Bus abhorcht ist es wohl auch egal. In einer Außenlinie könnte ein gewiefter ggf noch falsche Werte der Wetterstation per Hand auf den Bus schreiben. Aber er kann da nicht die Daten aus den Aktivitäten im Haus sehen.
Ansonsten ist es einfach notwendig eine sichere LAN-Infrastruktur zu haben um eben IoT Gerätschaften das Nachhause-Telefonieren zu unterbinden oder gar direkt von Außen ansprechbar zu sein. Aber das ist vollkommen unabhängig vom KNX-Secure.

Die IT-Sicherheit unterstützt der TWS in dem er Dir als Kunde eine VPN-Lösung für die Verbindung mit dem TWS und Deiner Hausinstallation von außerhalb Deines LANs zur Verfügung stellt. Also das was ein Gira S1 / ISE Gateway oder Enertex ENA als Extra Gerät bieten, und das zum bis zum teilweise halben Preis eines TWS.

Also wenn Du in 2022 Deinen Großteil an KNX-HW für die grüne Leitung kaufst wird KNX-Secure noch kein Thema sein, gibt halt kaum HW bis auf die Medien-Koppler die das unterstützen.


Was meinst mit: Welchen externen Module kann ich anschließen?

Das was am TWS per USB / LAN geht oder nicht geht ist unabhängig vom TWS-Modell ob nun die Desktopmodelle oder die 9xx-er oder eben die jungen 3500-er
Grüße
Göran

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starwarsfan
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#4

Beitrag von starwarsfan »

Hallo miteinander,

kann mich meinem Vorredner grösstenteils nur anschliessen. :handgestures-thumbupright:

Was uns damals bei der Planung extrem geholfen hat und was ich jedem nur empfehlen kann ist, einen Lichtplaner aufzusuchen! Wir hatten da ursprünglich mal eine Stunde dafür geplant, was dann jedoch weit über drei Stunden wurden. Aber der Invest hat sich definitiv gelohnt. Der Planer hat viele unserer Ideen detailiert hinterfragt und schlussendlich wurden eine ganze Menge davon mit stichhaltigen Begründungen über den Haufen geworfen.

Jetzt wohnen wir sieben Jahre im Haus und haben noch keine der Entscheidungen von damals bereut. Gute Planung ist das A und O. :dance:

Die gesamte Beleuchtung im Haus basiert auf Dali. Ich hatte am Anfang auch mit DMX geliebäugelt, das aber schnell wieder verworfen, weil es im Vergleich zu Dali so gut wie keine Leuchten gibt, welche das ootb unterstützen. Was wir jedoch ohne wenn und aber an jeder Brennstelle gemacht haben: HaloX-Dosen mit Trafotunnel in den Betondecken vergossen und dann natürlich auch überall den Dali-Bus liegen. Schlussendlich wurden dann entweder fertige Dali-Leuchten montiert oder ein entsprechendes EVG in den HaloX-Dosen versenkt und vorhandene Leuchten weiterverwendet.

Der Geschwindigkeitsunterschied zwischen Dali und DMX ist im EFH IMHO irrelevant. Zumindest solange Du nicht ständig Disko machen möchtest...
Kind regards,
Yves

- TWS 2500 ID:159 (VPN offen, Reboot nach Rücksprache) - PBM ID:401 - TWS 3500 ID:618 (VPN offen, Reboot nach Rücksprache) - ControlPro - ProxMox - Edomi (LXC / Docker) - ... -

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#5

Beitrag von Aikid »

Vielen Dank für die ausführliche Antwort!
gbglace hat geschrieben: Fr Feb 11, 2022 9:02 pm Was an der neuen Modellreihe geht ist KNX per grüner Leitung anschließen, an den Klemmen einen 1-wire Strang anschließen (per USB geht auch eine Erweiterung via PBM oder den kleinen blauen Busmastern), und an den RS485 Klemmen Modbus-TPU. Per LAN gehen ekey und Modbus-TCP, KNX IP per Tunneling durchgereicht als native Protokolle. Per USB gibt es Modbus-Extension um ggf einen weiteren Modbus-TPU Strang aufzubauen.
Wie viele Geräte kann man denn über USB gleichzeitig anschließen?

gbglace hat geschrieben: Fr Feb 11, 2022 9:02 pm Die grüne Leitung Leitung lässt sich mit LK und ggf einem MDT-Safe noch mehr als ausreichend gut absichern.
Für was stehen die Akronyme? Sorry, bin eben Newbie...
Zuletzt geändert von StefanW am Sa Feb 12, 2022 9:38 am, insgesamt 1-mal geändert.

gbglace
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#6

Beitrag von gbglace »

LK gleich Linienkoppler, den braucht es immer wenn man in der Topologie mehr als eine Linie aus grüner KNX-Leitung also KNX-TP bauen will. Aber nicht Linie mit Leitung verwechseln. Man kann in einer KNX-Linie sehr wohl mehrere Leitungen haben (Je Raum, je Etage ) und diese alle an einem Sternpunkt oder irgendwo als Baum verzweigen.

MDT in ein KNX Hersteller und Safe ein Produkt von denen. So ein Ding in eine Linie montiert verhindert jedwede Programmierung von Geräten auf der Linie.

Naja wieviele Geräte an der USB Buchse gehen, hängt so an den Geräten ab die da ran sollen. Muss halt ein USB Hub dahinter. Und Geräte gleichen Typs sollten nicht zu simpel gestrickt sein, das sie auch noch unterschieden werden können. Was hast denn vor da anzuschließen?
Grüße
Göran

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StefanW
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#7

Beitrag von StefanW »

Hallo Aikid,

herzlich willkommen hier im Forum.
Aikid hat geschrieben: Fr Feb 11, 2022 4:24 pmWie geht man da aber nun dran?
Viel lesen und den Rest erfragen. Die Lernkurve ist am Anfang zäh, aber das wird dann schon.

Aikid hat geschrieben: Fr Feb 11, 2022 4:24 pmUnd nun hat Elabnet einen neuen Server herausgebracht - und schon ist man wieder lost :confusion-helpsos:
Wieso? Der hat nur einen etwas anderen Zuschnitt bei den Interfaces, ansonsten ergibt sich die Funktion aus der Software und die ist auf allen Geräten gleich.

Die Interfaces, die der 3500 nicht, oder nicht in der Anzahl, hat, kann man anstecken (außer DMX). Davon auch beliebig viele, es gibt keine künstlichen Grenzen beim Timberwolf Server.

Aikid hat geschrieben: Fr Feb 11, 2022 4:24 pmIch persönlich finde den neuen Server von der Preisgestaltung, verglichen mit dem Vorgänger (wenn man das so sagen darf), super! Allerdings bringt das nun alles wieder sämtliche Unsicherheiten mit sich. Mir ist als Neuling nicht klar,
  • was kann ich wie verbinden,
Bin nicht sicher, ob ich die Frage richtig verstehe. Aber Du kannst an den Timberwolf Server alle Geräte anschließen, welche die gleichen unterstützten Protokolle sprechen.

Damit KNX-TP, KNXnet/IP Tunneling Clients, Modbus RTU, Modbus TCP, MQTT, HTTP-/REST-API, ekey home, ekey multi

Aikid hat geschrieben: Fr Feb 11, 2022 4:24 pm
  • welche Zusatzmodule gibt es (wann),
Jetzt gibt es:

Professional Busmaster für jeweils bis zu drei weitere 1-Wire Kanäle
Modbus Erweiterung für zwei Modbus RTU Bussysteme
KNX Busankoppler um weitere TP Linien für Monitoring anzuschließen
USB Stick für Backup
BlitzART Schutzmodule gegen Überspannung

Sind alle im Reiter Zubehör der Artikelbeschreibung im Shop erklärt und verlinkt

Aikid hat geschrieben: Fr Feb 11, 2022 4:24 pm
  • welche externen Module kann ich anschließen,
Eben beschrieben, das sind alles extern anschließbare Module

Aikid hat geschrieben: Fr Feb 11, 2022 4:24 pm
  • was kann ich durch drei verschiedene Protokolle transformieren, bis das Licht an- oder ausgeht, usw.
Alles was an Protokollen unterstützt wird.

Aikid hat geschrieben: Fr Feb 11, 2022 4:24 pmGanz konkret z.B. treibt mich nun die Frage um, ob mir die Auslegung von 1-Wire beim Timberwolf nun reicht. Ich wollte überall Temperatursensoren und Luftfeuchtemesser verbauen, ebenso die Gartenbewässerung sensorbasiert angehen. Und nun: 40 1-Wire Sensoren gehen auf jeden Fall, 80 eigentlich auch, vielleicht sogar 200. Bitte nicht falsch verstehen: das finde ich super, aber die Unsicherheit bleibt. Und was mache ich, wenn es nicht reicht? Hier hört es bei mir dann im Moment auf.
Es gibt keine künstliche Begrenzung bei der Anzahl der unterstützten Geräte.

Für den 1-Wire Kanal am TWS 3500 empfehlen wir 40 Slaves (das sind dann etwa 20 Geräte). Für weitere Geräte einfach einen - oder zwei - Professional Busmaster anschließen, damit sind ein paar hundert weitere Geräte möglich. Die Grenze liegt da eher an der Sinnhaftigkeit.

Wenn jemand tausend 1-Wire Geräte betreiben möchte, kann er auch zwei Server nehmen und diese per MQTT miteinander verknüpfen.

Aikid hat geschrieben: Fr Feb 11, 2022 4:24 pmUnd gleich ist es mit DALI: ich finde das gut, aber kann ich DALI nun auch einfach über eine HW-Extension anbinden, die es schon gibt?
Bislang unterstützen wir DALI nicht direkt. Ein guter Weg ist DALI über KNX Gateways zu steuern mit dem KNX als Hauptbus. Damit kannst Du DALI dann auch über den Timberwolf Server steuern.

Aikid hat geschrieben: Fr Feb 11, 2022 4:24 pmOder was hat das fehlende KNX-Secure ganz praktisch für (böse) Auswirkungen?
Die wichtigste Auswirkung ist, dass der Server damit günstig bleibt. So eine KNX Secure Implementierung mit allen Zertifizierungen usw. kostet schnell einen sechsstelligen Betrag. Das würde den Server teurer machen bei nur 1% Nutzung.

KNX Secure ist für große gewerbliche Objekten, KRITIS-Anlagen, Hotels, bei denen die Gefahr besteht, dass Unbekannte sich an der Buskommunikation zu schaffen machen (weil solche Anlagen unübersichtich und teils öffentlich zugänglich sind).

Besteht diese Gefahr in einem privaten EFH, dass jemand unerkannt die Anlage manipuliert und falsche Buskommandos absetzt?

Ich meine, das benötigt man nicht und auch für gewerbliche Installationen ist fast nichts in KNX Secure zu bekommen.

Aikid hat geschrieben: Fr Feb 11, 2022 4:24 pmPS: vielen Dank für das herstellernahe Forum und die rege Aktivität hier, auch von Seiten des Herstellers selbst. Das gibt wiederum Sicherheit. Sonst wäre ich vielleicht schon woanders gelandet...
Danke. Hier findest Du Beachtung.

lg

Stefan
Stefan Werner
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#8

Beitrag von cybersmart »

Herzlich Willkommen und ich kann genau nachvollziehen wie „erschlagen“ Du Dich fühlst beim Einstieg.
Ich hatte das 2018/2019 durchgemacht und fühle mich immernoch als Anfänger :-) Aber es lohnt sich und man kann sich ran robben. Meine grundsätzliche Planung habe ich übrigens bei Stefan Heinle beauftragt damit da nix schief geht, denn ich hatte wenig Zeit selbst tief einzusteigen bevor die Renovierung los ging.
Der Elektriker hat mir einen schrecklichen Schrank zusammengeschustert, da werde ich selbst nochmal aufräumen da ich inzwischen viel Wissen aufgebaut habe, also auch Elektriker ist / wird ein wichtiges Thema und ich weiss genau was ich heute anders beauftragen würde. Da ich aber alles selbst dokumentiert habe, habe ich den Durchblick behalten und technisch geht auch alles.

Ich habe mich gegen Dali oder DMX oder KNX Secure entschieden, da das die Komplexität erhöht und im EFH je nach Größe keine Vorteile bringt sondern eher neue Risiken (im Sinne der Komplexität und Themen mit denen man sich befassen muss). Die IT Sicherheit ist aber wichtig, ebenso wie für Aussenlinie zumindest ein Linienkoppler mit Filterfunktion.

Aus welcher Ecke in DE/ Europa kommst Du denn, vielleicht sind ja Forenmitglieder in der Nähe für persönlichen Austausch.

Viel Erfolg bei Deinem Vorhaben und eine solide Planung ist der Grundstpck für alles Weitere.

Grüße,

Uwe
Zuletzt geändert von cybersmart am Sa Feb 12, 2022 8:04 pm, insgesamt 2-mal geändert.
VG, Uwe

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#9

Beitrag von eib-eg »

Wer kennt den Spruch,


„Es hält nichts besser als ein gutes Provisorium“?

Oder

Was würde der Kunde kaufen wenn er wüsste was er bräuchte.
Man kann sich zu wenig zu viel oder falsch informieren.

Hier im Forum glaube ich das jeder irgendwie versucht den fragenden zu helfen und das finde ich topp.

Hiermit möchte ich mich mal gans herzlich bei allen für das gute Verhältnis sowie den guten Zusammenhalt danke sagen.

DANKE
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#10

Beitrag von Sun1453 »

Hallo @Aikid ,

Erstmal herzlich Willkommen.

Ich habe 2015 auch mit dem guten Buch 📕 von Stefan Heinle angefangen. Damals noch mit Loxone und jetzt laufen beide nebeneinander. Loxone gerade wegen der einfachen und schnellen Visu und TWS erklärt sich von alleine. Bei dieser Mega Ausstattung und dieser Mega Software … braucht keine weiteren Worte.

Ich habe aktuell KNX , 1-Wire, Modbus , MQTT , HTTP API am laufen.

Habe neben meinem Haus auch jetzt für Bekannte die KNX Installation geplant und installiert. Bekannte haben zwar noch keinen TWS aber der wird noch kommen. Erstmal nur Plain KNX.
Gruß Michael

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