[DISKUSSION] [3.5.1] Finde keinen Zugang zum Logikeditor

[StefanW]

Verehrte Foristen,

grundsätzlich müssen wir alle Wünsche im Verhältnis zum gegebenen Budget bewerten.

Insbesondere bei den schon "älteren" Leistungsmerkmalen wie Logik-Engine / Logik-Editor hat eine über Jahre gewachsene Validierung / Bewertung / Diskussion mit unseren Kunden stattgefunden.

Der Wunsch, eine umfassendere Logik-Tapete malen zu können (also wie beim HS / X1 / Loxone) ist nicht neu und wird gefühlt einmal pro halbes Jahr im Forum diskutiert.

Ursprünglich standen wir vor der Designentscheidung, sollen jegliche Verknüpfungen und Umrechnungen (und auch die Nicht-KNX-Kommunikation) durch die Logikengine stattfinden, wie das üblicherweise gehandhabt wird, oder soll Verknüpfung mit Umrechnung durch ein separates System erfolgen und sollen auch die Kommunikation mit anderen Bussystemen und Geräten außerhalb der Logikengine in Subsystemen erfolgen?

Wir haben uns dann - wie bekannt - für eine separate Verknüpfung mit automatischer Umrechnung und Handling der jeweiligen Kommunikation über Subsysteme entschieden, was nicht nur enorme Freiheitsgrade und eine fette Performance ermöglichen, sondern auch dafür sorgt, dass je nach Anwendungsfall, bis zu 90% weniger Logikeinrichtungen nötig sind, die Nutzer also erheblich entlastet werden. Man merkt das so nicht, weil dadurch das Verknüpfungen so einfach und automatisch stattfinden, sieht man nicht direkt, was einem durch dieses System erspart wird.

Zum zweiten gab es beim Design von Logik-Engine als separatem Subsystem nebst Logik-Engine dann auch noch die Fragestellung, ob es umfangreiche Diagnose mit Langzeitaufzeichnung geben soll oder stattdessen die Erstellung großer "Logik-Tapeten".

Wir denken, dass die Live-Simulation, die Logik-Langzeit-Diagnose "DocMode" mit Mixed-Signal-Oszilloskop und die Möglichkeit, eine Änderung an der Logik "on-the-fly" vornehmen zu können, ohne irgendwas erst zu laden oder neu zu starten, einen großen Vorteil für den Nutzer bringt.

Allerdings haben wir diese Erleichterung auch programmieren müssen und bei begrenztem Budget ist das Malen von "Logik-Tapeten" nicht mehr implementiert worden. Man kann nicht alles haben.

In den halbjährlichen Diskussionen zu dem Thema ist der Tenor in etwa, das diejenigen, die sich bereits gut in die Logik eingearbeitet haben, diese ganz vorzüglich finden und diejenigen, welche anfängliche Schwierigkeiten haben, diese durch ein Abarbeiten der Lernkurve gut lösen können.

Ich verstehe, dass man sich alles immer einfacher wünscht und sicherlich kann man das auch hier besser machen. Wir haben uns bei den Designentscheidungen für andere wichtige Leistungsmerkmale rund um die Logik entschieden, die ich oben skizziert habe und von denen kein Nutzer hier auch nur eines dafür hergeben möchte.

Wir agieren hier zum großen Teil auf Basis der Kundenwünsche. Wenn eine wirklich große Mehrheit der Meinung ist, wir stellen die Entwicklungsarbeit, z.B. an der neuen Timberwolf Visu vorübergehend ein und erweitern den Logikeditor dahingehend, dass dieser auch das Malen an Logik-Tapeten zulässt, dann machen wir das. Es ist - etwa zu einem Drittel - Euer Budget und wir richten uns durchaus auch nach den Wünschen unserer Kunden.

In den vergangenen Jahren hat sich für eine umfassendere Erweiterung des Logik-Editors (hinsichtlich "Logik-Tapete") nie eine Mehrheit gefunden, die das - gegenüber anderen gewünschten Leistungsmerkmalen - priorisiert hätte.

Bei aller Verständnis für Kritik, bitte ich doch auch miteinzubeziehen, dass das Ergebnis, wie was am Timberwolf Server implementiert ist, insbesondere ältere Leistungsmerkmale, deshalb so sind, weil die Kunden das so wollten (bzw. nicht mit entsprechender Mehrheit anders wollten).

Wir haben etwa eine halbe bis eine dreiviertel Million EUR pro Jahr für die Entwicklung zur Verfügung - womit wir vermutlich das zweitgrößte Budget am Markt zur Verfügung stehen haben - aber können damit eben nicht Wünsche bedienen, die mehr als das kosten.

Weil das ist, was bei Kritiken an System / Geräten usw. oft übersehen wird: Es gab eben keine Mehrheiten / Budget für eine andere Lösung.





lg

Stefan

[zoonuser]

Was bringt ein Forum wenn kritische Beiträge sofort gelöscht werden?

[Robert_Mini]

Du hast gerade eine PN bekommen.

Das ist ein Technikforum und Themen um Preis/Strategie/etc. sind hier nicht gewünscht. Kritische Beiträge zur Technik werden sicher nicht gelöscht.

Lg
Robert

[zoonuser]

Du hast gerade eine PN bekommen.

Das ist ein Technikforum und Themen um Preis/Strategie/etc. sind hier nicht gewünscht.

Lg
Robert

Ach - warum wird dann alles sofort mit dem Budget Thema tot geschrieben?

[zoonuser]

Du hast gerade eine PN bekommen.

Das ist ein Technikforum und Themen um Preis/Strategie/etc. sind hier nicht gewünscht. Kritische Beiträge zur Technik werden sicher nicht gelöscht.

Lg
Robert

es wird so oft geschrieben, wie wichtig zahlende Kunden sind. Dann sollte jedoch konsequent Thema Preis und Budget nicht im Technikforum diskutiert werden

[StefanW]

Verehrte Foristen,

wir haben dieses Forum begründet, damit sich Nutzer untereinander als auch mit uns über technische Themen in einem wohlwollenden und auf angenehme, zielorientierte Weise austauschen können.

Diskussionen zur Firmenstrategie, Kosten, Preisen und damit zusammenhängende Entscheidungen sind nicht für öffentliche Diskussionen geeignet. Dies insbesondere auch deshalb, weil wir ohnehin nicht alle strategischen Erwägungen, Sachzwänge usw. öffentlich darlegen können und wollen und eine Diskussion damit nicht zielführend möglich ist. Und, schon gar nicht alle drei Wochen, wenn - Verzeihung - der nächste Forist hierzu plötzlich Gesprächsbedarf sieht. Daher sind solche Themen in unseren Forenregeln auch als unerwünscht angegeben.

Selbstverständlich stimmen wir uns mit ausgewählten Kunden in nicht öffentlichen Bereichen des Forums ab, wir wollen schließlich, das unsere Produkte auch den Wünschen der Kunden entsprechen - im Rahmen der Möglichkeiten.

Wer darüber hinaus Anlass sieht, seine Meinung kundtun zu wollen, kann dies ganz einfach tun, indem er an service at elabnet dot de tut. Ich werde alles lesen. Aber auch dort kann ich nicht auf jedes Detail eingehen, ich nehme aber jede Kritik und jede Beschwerde zur Kenntnis.


lg

Stefan

[gbglace]

@zoonuser
In welcher Firma sind sind denn immer alle Budgets open End? Selbst die Überflieger im Silicon Valley haben zu letzt alles mögliche mal eben zusammengestrichen und in die Tonne getreten. Elabnet ist nicht so groß dass man da im stillen Kämmerlein mal eben den ganzen TWS hinzaubert und dann nach einem Jahr die Eierlegende Wollmilchsau anbietet. Also das bei gegeben Kapazitäten diese bei einer langen Wunschliste priorisiert werden müssen ist doch klar. Und Budget ist da aus Sicht der Firma immer der limitierende Faktor, denn mit unbegrenztem Budget kannst auch überteuerte externe dazu kaufen.

Insofern ist das alles kein Totschreiben von Featurewünschen wenn man was mit Budget Entscheidungen begründet.

In der Vergangenheit war eben ein bunter grafischer LE nicht auf dem Wunschzettel der frühen Kundschaft bzw. im Vergleich zu anderen Themen weniger priorisiert. Was brächte mir eine Visu oder ein bunter LE wenn es keinen Inhalt gibt den abzubilden / zu verarbeiten . Also erstmal die wichtigen Systeme anbinden. Dann die Logik in einer Form die gut und performant ist. Und das ist soweit der aktuelle Zustand. Und nun noch on top eben für den Massenmarkt die Visu. Denn auch die Masse derer Kunden die dann Umsatz bringen sind keine User die vertieft egal in welchen Logikeditor einsteigen. Und auch im X1 und Co werden die richtig guten Bausteine auch von nur sehr wenigen Usern in den drunter liegenden Programmiersprachen geschrieben. Und das passiert hier auch im TWS. Einige User verstehen die interne Logik da schneller und bauen da gute Bausteine die alle anderen direkt mit nutzen können.

Also zurück zum Thema was würde euch den Einstieg in den LE erleichtern? Aber bitte leine Landkarten vom X1 zeigen, denn die obigen Screenshots sind für mich eher Negativbeispiele. Ich selbst habe mich mal mit dem Gira Experten zum HS beschäftigt. Dann auch mit EDOMI und auch mal den GPA vom X1 installiert. Die Ab-Werk Bausteine waren mir immer zu dumm und unflexibel und mir hat sich nicht erschlossen nach welchen Namen ich die in meinem Kopf schlummernde Funktion nun finden könnte und wäre auch meist nie darauf gekommen für manches, was im TWS einfach implizit läuft, zwei extra Boxen verketten zu müssen.

Wer sich keine logischen Abhängigkeiten in Boxen vorstellen kann der kommt mit keinem Logikeditor schnell zu recht. Das hat alles nichts damit zu tun Programmierer zu sein ja oder nein.
Und nur weil Gira da mal die Welt mit Ihrem Ansatz was zu basteln überflutet hat, bedeutet das ja noch lange nicht, dass das der beste und intuitivste Weg ist. Nur weil die es so tun ist es noch lange nicht perfekt. Ich nutze auch gern noch NodeRed zur Integration anderer Sachen. Und wenn ich da zwischen dem MQTT node vom/zum TWS und dem IoT Device-Node mehr als zwei Nodes zwischen brauchen, dann setze ich mich hin und packe das alles dazwichen in einen function node. Und ja da bin ich dann auch ne Weile mit google unterwegs und quäle mich da durch das javaScript. Und das habe ich auch nirgends studiert/gelernt.
Ja der TWS kann da noch was optimieren aber viel ist es nicht was fehlt, um einen anderen Überblick über verkettete Objekte zu bekommen. Das verketten selbst geht aber schon sehr schnell und einfach mit dem sehr mächtigen Dispatchermodul was quasi allgegenwärtig im TWS aktiv ist.

Also macht mal Vorschläge. Oder zeigt konkrete Punkte wo es im UI des TWS nicht passt beim LE. Und nicht immer nur jammern.
Man kann mit dem TWS so schön kreativ sein.
Siehe das Beispiel mit der freien Formal die man mal eben als Mappingmodul von drei binären zuständen auf drei Dimmwerte benutzen kann. Schlanker geht es eigentlich nicht wirklich.

Darauf zu kommen das so zu nutzen, steht auch in keinem Handbuch bei anderen Programmiersprachen die ne freie Formel anbieten. Ich sage da mal wer sich wirklich mit primär binären Logikabhängigkeiten arbeiten will sollte auf sowas auch kommen und dafür eine gewisse Kreativität mitbringen. Denn ohne solches kann man einfach keine Logiken sinnvoll bauen. Ich merke das auf Arbeit immer wenn ich Fachkonzepte vorgelegt bekomme die in IT umgesetzt werden sollen, da springen mir in der Übersetzung zu wenn/dann auch immer reichlich Inkonsistenzen und Unklarheiten und teilweise Widersprüche ins Gesicht.

Es ist nicht jeder geeignet Logiken zu bauen, da helfen auch nicht die buntesten Editoren im Landkartenformat.
Da hilft es nur schnell Input und Output sehen zu können und zu testen. Also Ursache und Wirkung schnell zu erfassen.

Und gerade da hat der TWS massive Vorteile weil ich die Bausteine direkt mit Livedaten aber auch jederzeit mit manuellen Eingaben füttern kann. Eine Logik die eigentlich nur einmal in der Nacht tgl. getriggert werden soll, kann ich direkt manuell bedienen und probieren und das ohne umständliche deployment Prozesse und Serverreboots oder Warten bis Frühstück, um zu sehen wie der aktuelle Stand der Entwicklung ist.

[StefanW]

Ach - warum wird dann alles sofort mit dem Budget Thema tot geschrieben?

Es wird gar nichts tot geschrieben.

Wir haben etwa eine halbe bis eine dreiviertel Million EUR pro Jahr für die Entwicklung zur Verfügung - womit wir vermutlich das zweitgrößte Budget am Markt zur Verfügung stehen haben.

Aus den Rückmeldungen und Wünschen der Kunden über die letzten Jahre hinweg haben wir eine Liste mit 180 Wünsche erstellt und wir schätzen, dass die Umsetzung dieser Wünsche insgesamt um die vier bis acht Millionen Euro kosten wird und es damit ein paar Jahre dauern wird, alles zu entwickeln.

Ich denke, man kann durchaus verstehen, dass diese Diskrepanz zwischen dem was die Nutzer wünschen und dem, was sie in Summe bereit sind zu bezahlen, dazu führt, dass wir die Realisierung von Wünschen nur über die Zeit erfüllen können.

Zur Priorisierung dienen regelmäßige Abstimmungen mit den Nutzern.

Wem das nicht gefällt, kann sich gerne beim Wettbewerb umsehen. Eine solche Kundenorientierung wird man dort nicht finden und eine Bereitschaft, insbesondere Protokolle und Funktionen zu implementieren, die nicht den Kauf weiterer Kästchen erzwingen, auch nicht, muss aber jeder für sich entscheiden.

Wir bieten mit dem System Timberwolf Server eine besonders kundenorientierte Entwicklung an und setzen Stück für Stück um. Wir können weder etwas für das Preisschild der Kundenwünsche noch für das Budget, das uns die Kunden zur Verfügung stellen. Wenn es nach uns geht, würden wir gerne fünfmal soviel pro Jahr an neuen Funktionen entwickeln. Aber das gibt die Stückzahl in dieser Marktnische aber eben auch nicht her. Auch beim Wettbewerb nicht.

lg

Stefan

[zoonuser]

naja Kunden sind zum jammern da. ElabNet ist ein Dienstleister. Kunden zahlen für Lösungen und nicht um Elabnet zu sagen wie es richtig geht. Das Thema Marketing ist ja ein Tabu bei euch (kostet Geld und bringt nicht)s. Vielleicht doch mal drüber nachdenken. Ich finde den Umgang mit zahlenden Kunden seit 2 Stunden sehr merkwürdig. Sowas würde ich mit meinen Kunden nie machen. Vielleicht etwas provokant aber deswegen habe ich in meiner Firma keine finanziellen Probleme. Mal drüber nachdenken.

[tger977]

Ach - warum wird dann alles sofort mit dem Budget Thema tot geschrieben?

Es wird gar nichts tot geschrieben.

Wir haben etwa eine halbe bis eine dreiviertel Million EUR pro Jahr für die Entwicklung zur Verfügung - womit wir vermutlich das zweitgrößte Budget am Markt zur Verfügung stehen haben.

Aus den Rückmeldungen und Wünschen der Kunden über die letzten Jahre hinweg haben wir eine Liste mit 180 Wünsche erstellt und wir schätzen, dass die Umsetzung dieser Wünsche insgesamt um die vier bis acht Millionen Euro kosten wird und es damit ein paar Jahre dauern wird, alles zu entwickeln.

Und wo ist jetzt der Moderator der die Forenregeln des wohl neuen Technikforum kontrolliert?

Ich finde den Ansatz Technikforum echt gut, dann sollte er aber von ALLEN eingehalten werden.

Schön wäre auch gewesenen wenn man diese doch recht drastische Kehrtwende auch mal kommuniziert hätte.