[DISKUSSION] Regelung FBH mit Holzofen

[FabKNX]

Hallo zusammen,

Ich habe ein Problem, dass sicher einige Kennen und ich mit meinen KNX MDT-Heizungsaktoren nicht lösen kann.

Problem:
Morgens ist das Wohn-/Esszimmer kalt.
Wir haben einen Kamin mit dem wir unseren großen Warmwasserspeicher "aufladen" können. Der Kamin wird abends angefeuert und morgens ist das Wohnzimmer und Küche kalt, da bis weit in die Nacht die Lufttemperatur (vor allem unter der Decke, wo die Temp.sensoren hängen) hoch genug ist.


Damit der Boden nicht komplett auskühlt, habe ich für Wohnzimmer und Küche schon eine mindestens Öffnung der Ventil von 10% eingestellt.

Ich habe auch 4 Estrichsensoren in dem Bereich verbaut.

Hat dieses Problem schon jemand über eine Logik gelöst bekommen? Kann ich irgendwie die Estrichtemperatur in die Regelung der MDT-Heizungsaktoren einbeziehen?

Oder kann man irgendwie zwischen Luft- und Estrichsensoren umschalten?

Habt ihr einen Tipp für mich?

[eib-eg]

Hallo Fabian
Ich würde als erstes mal ein Diagramm anlegen in dem Boden Decken Raum und Boilertemperaturen (Boiler am besten 2 oder 3 Temperaturen wenn vorhanden ) als Vergleich wann welche Temperatur wo wie hoch ist.
Solltest du in der Nähe deines Ofens einen Sensor haben mit dem du auch über den tw eine Logik laufen lassen könntest, wenn Ofen an Heizung auf 20% wenn Boiler warm und Ofen die temp runter dann Heizung an.
Durch die Trägheit des Estriches (je nach dicke ) bis zu 3 h währe könntest das schon irgendwie hinbekommen.
Man braucht ab und zu mal einen anderen Gedankengang.

[CHD]

Hallo Fabian,

ich sag das mal aus theoretischer Sicht. Aus Zeitmangel habe ich noch nicht so viele Logiken in Betrieb und muss mich noch um unsere anderen Baustellen hier kümmern. Aber Zeitserien nutze ich schon viel, z.B. habe ich darüber die Startparameter für den PID Regler ermittelt und den hydraulischen Abgleich geprüft.

Wenn du wie Georg geschrieben alle relevanten Zeitserien vergleichst, sieht du super die Abhängigkeiten. Aus meiner Sicht musst du irgendwie feststellen, ob euer Kamin in Betrieb ist oder nicht. Steuerst du da eventuell auch eine Pumpe an oder und misst irgendwo eine Temperatur? Wie funktioniert das im Detail? Vielleicht kann man da eine Abhängigkeit schaffen.

Wenn das alles ohne Steuerung nur durch die Schwerkraft funktioniert, kann man vielleicht auch die Außentemperatur, die Raumtemperatur und ggf. die gemittelte Estrichtempratur auswerten. Sprich: Wenn Außentemperatur kleiner X und Raumtemperatur größer Y und Estrich bei W -> Kamin in Betrieb. Die Parameter musst du dann aus den Zeitserien abschätzen.

Dann noch die Totzeit/Trägheit deiner Fußbodenheizung über die Zeitserien bestimmt. Dadurch weisst du dann, ab wann die Fußbodenheizung laufen muss, damit es zum Zeitpunkt Z am Morgen auch Warm gengug ist.

Normalerweise wird die Raumtemperatur über die Fußbodenheizung geregelt. Wenn die obigen Bedingungen zusammenkommen, wird eben Ersatzweise die Estrichtemperatur anstelle der Raumtemperatur geregelt. Und eventuell kann der Sollwert auch abhängig von der Außentemperatur gleiten und oder auch nach oben hin begrenzt werden.

Wenn dann die Raumtemperatur wieder unter den Sollwert rutscht, wird wieder auf Raumtemperaturregelung umgeschaltet. Vielleicht macht man das aber auch Zeitabhägig. Muss man sich eben rantasten.

Mit den Logiken geht das bestimmt, frag mich aber nicht wie

Soweit meine Ideen, hoffe ich habe keinen Knoten beschrieben, die Familie drängelt, ich muss weg - allen einen schönen Nikolaustag!

Gruß, Christian

[gbglace]

Also bei einer normalen FBH hat der Estrich ja meist ein wenig mehr Temperatur als die Raumtemperatur. (auch wenn die Füße einen da was anderes suggerieren wollen) Ausnahme ein Altbau EG mit schlecht gedämmter Bodenplatte usw.

Aber egal. Wenn Du Estrichsensoren hast, kannst die natürlich auch gemeinsam als Input in den MDT-AHK geben.
Sollte also die Raumtemperatur aus dem PM-Meldern deutlich oberhalb der Estrichsensoren liegen dann braucht es einen gewichteten Wert als IST-Temperatur. Liegt der Estrich oberhalb der Deckentemperatur, dann halt nur die Deckentemperatur. Sowas kann der LE sicher ganz gut erledigen.

Andersrum, wie sehen die weiteren Randbedingungen der Anlage aus? Gibt es in dem Raum exponierte Fensterfronten mit hohen solaren Wärmeeinträgen und ggf andere ungewöhnliche Wärmequellen neben dem Kamin?

Wenn das nicht so der Fall ist, dann würde ich für jene Heizkreise die ERR der FBH einfach deaktivieren und die Ventile durchgehend offen stehen lassen. Die Heizlast der Anlage ohne Kamin muss dann halt per hydraulischen Abgleich stimmen. Ist der Kamin dann in Betreib, nutzt Du die Wassertaschen im Kamin als auch die FBH selbst um die für den Raum ja völlig überdimensionierte Kamin-Wärme aus dem Raum zu transportieren und im übrigen Haus ganz nach Bedarf des HA bzw. der ERR der anderen Räume zu verteilen.
Die ERR in dem Raum braucht es nur, wenn ohne Kamin der HA und die andere Heizung so arbeiten, dass das Wohnzimmer permanent überhitzen würden.

[FabKNX]

Hallo zusammen,
Danke für eure ausführlichen Antworten

Natürlich habe ich am Kamin und an VL und RL auch Temperatursensoren dran.
Die Raumtemperatur wird über 1-Wire Temperatur/Feuchtesensoren in der Wand gemessen. Aber sie sind halt relativ nah unter der Decke (ca. 2.2m) (und zu nach am Kamin).

Das ich Eventgesteuert die Regelung umschalten muss hab ich mir auch schon gedacht, aber wie?
Wenn Estrichtemperatur dann muss ja auch eine andere Solltemperatur vorgegeben werden.

Ich stelle vll heute Abend Mal noch ein paar Diagramme ein.
Ich hoffte, so was an die Art hat schon Mal jemand gemacht.

[Robert_Mini]

Hallo Fabian!

Ich denke das ist gar nicht so kompliziert, wie ihr das gerade diskutiert.
Bei mir läuft das wie folgt (allerdings noch als WG plugin). Wär aber auch ein Anlass, da am TWS mitzumachen!!

Du brauchst 2 Regelkreise für die Sollgröße der FBH:
1) Raumtemperatur mittels Messung der Lufttemperatur, dieser Regelkreis fährt dann auf 0% (oder 10% Mindestöffnung) zurück, wenn dein Holzofen ausreichend Wärme liefert.
2) Estrichtemperaturregelung: Dein Fühler im Boden regelt auf eine Mindest-Oberflächentemperatur. Das ist etwa Raumtemperatur oder knapp darüber.

Für den Heizungsaktor nimmt man dann das Maximum der beiden Sollwerte.
Mit den 2 Regelkreisen ist auch gesichert, dass unterschiedliche Regelparameter verwendet werden können, da die Regelstrecke nicht die gleiche ist.

Auf den TWS übersetzt heißt das:
- 2x PID Regler
- 1x Statistik-Baustein mit Maximum

Was ich noch zusätzlich mache, ist eine Absenkung um 0,5° zwischen 22 und 5 Uhr morgens. Damit erreicht man einen kleinen "Boost" am Morgen. Eventuell könnte man den Sollwert der Oberflächentemperatur am Morgen auch für 2h um 1° anheben.

lg
Robert

[FabKNX]

Ok, cool verstanden.

Kann ich dem mdt-Aktor auch die Stellwerte vorgeben oder wie übergebe ich das dann an die Hardware?

[gbglace]

Ja wenn der Regler im Server liegt das auch eine Lösung. Soll es der Regler im Aktor bleiben muss man eben die beiden IST-Temperaturen zusammenbringen. Aber da beides nicht ohne Logik geht ist es relativ egal wie man es macht, weil bei Ausfall der Logik/Servers wären beide Wege ohne Heizungsregelung am Aktor. Dann würde ich das daran entscheiden wo bietet der Aktor das bessere Notverhalten, bei fehlendem IST-Tempwert oder bei fehlendem Stellwert je Kanal.

Ja wenn der MDT-Aktorkanal so eingestellt ist das er nicht den internen Regler verwenden soll, dann hat er ein Eingangs-KO wo er den Stellwert in % erwartet.

[FabKNX]

heizung-wozi-kuche.png

Hier noch der Plot der unterschiedlichen Messstellen

[pholler]

Kann ich dem mdt-Aktor auch die Stellwerte vorgeben oder wie übergebe ich das dann an die Hardware?

Hallo Fabian,
die mdt-Heizaktoren bieten die Möglichkeit eines "Zwangsführungsobjekts". Da kannst du im Falle einer Holzofenfeuerung einen fixen Stellwert der FBH-Heizaktoren über einen KNX-Eingang realisieren.