[Gelöst] Warum hat der Timberwolf Server eine ETS Applikation?

[StefanW]

Guten Morgen,

ich merke, du bist komplett von den Vorteilen überzeugt, da will ich gar nicht groß gegendiskutieren, auch wenn ich viele Dinge anders / pragmatischer sehe.

Die Kernfrage war "warum gibt es beim TWS eine Applikation" und das habe ich beantwortet. Und weil Du von anderen Servern gesprochen hast, bin ich auch darauf eingegangen, welche Schwierigkeiten damit verbunden sind.

Es geht auch weniger um Überzeugungen. Der KNX Standard sieht vor, dass alle Geräte, die am KNX angeschlossen sind, aich KNX zertifiziert sind. Denn die besondere Stärke dieses Standards ist, dass damit eine jahrzehntelange Kompatibilität aufrechterhalten wird, was über eine lange Betriebszeit eine größere Bedeutung erlangt als es beim - womöglich wegen der langsamen ETS schmerzhaften Programmierzeit - zunächst scheint.

Ich bin seit 30 Jahren in der IT tätig. Das ständige Management der eingesetzten Geräte wegen immer wieder auftretender Inkompatibilitäten, nur weil man an einer Ecke was verändern musste, sind ein enormer Treiber von Kosten und Frust, weil sie eine Wartungsmannschaft erforderlich machen.

Hier ist KNX (weitestgehend) herrlich anders. Eine Anlage kann 20 bis 30 Jahre laufen (einer meiner Mitarbeiter hat eine Anlage von 1991, damals noch ETS 1.36 die es heute noch tut und in der ein TWS 2600 auch völlig kompatibel integriert werden konnte - übrigens obwohl das Projekt mittlerweile verloren ist, mach das mal mit einem der anderen Server die ein Projektfile brauchen). Bei KNX lassen sich auch nach 20 Jahren, einzelne Teile austauschen und programmieren. Es gibt Tools um diese alten Projekte auf einen aktuellen ETS Stand zu bringen.

Beim WireGate Server damals hat man uns immer vorgeworfen, dass wir nicht KNX zertifiziert und auch nicht vollständig kompatibel waren. Es ist auch teilweise ziemlicher Mist passiert, der Integratoren und Kunden belastet hatte und wir wurden dann damit auch konfrontiert.

Es ist also nicht nur einfach eine Meinung, sondern wir haben aus der Erfahrung von tausenden Installationen gelernt und da hatte sich dann schon 2014 herauskristallisiert, dass ein Nachfolgeserver unbedingt einen ordentlichen KNX Stack haben sollte.

Wenn eure Zielgruppe Systemintegratoren sind, dann schnappt euch mal einen, ladet ihn zu euch ein und lasst ihn einen Timberwolf für 20% Rabatt einrichten (dafür, dass er sich die Zeit nimmt vorbeizukommen).

Machen wir schon lange. Deshalb ist der Timberwolf Server auch so designed worden, weil wir schon damals, beim WireGate Server sehr genau zugehört haben, was die Wünsche sind.

Erst letzte Woche hat ein Integrator seinen Testserver bekommen (wir geben übrigens 50% für NFR-Server). Er bat mich dann um kurze Unterstützung per Remote. Bis kurz darauf dann mit Teamviewer verbunden war, war der Server schon fast komplett eingerichtet, IP, Zertifikate, Projekt hochgeladen, Logging lief, erstes Backup war auch schon gemacht und das TWS Projekt war auch schon importiert. Alles in vielleicht zwei Stunden.

Der Integrator war voll des Lobes und meinte, wir sind den anderen Lichtjahre voraus und dass er uns und den Server unterschätzt hätte, weil damit sehr viel mehr geht, als er sich das vorher vorgestellt hat.

In zwei Wochen habe ich zwei sehr erfahrene Integratoren hier, da machen wir das Spiel wieder.

Wir nehmen jede Kritik ernst und setzen diese auch um. Kritik ist daher auch erwünscht, nur das bringt uns weiter. Aber bitte ohne Emotionen und Vorwürfe und im Rahmen unseres Budgets und unserer Möglichkeiten.

- bringe den Busmonitor zum laufen

Ähm, der Busmonitor läuft von selbst. Sobald der Server Strom hat und am KNX steckt, läuft bereits die Aufzeichnung und beim Klick auf den Busmonitor die Darstellung???

Wir machen das auf Arbeit sehr oft, das ist in der Regel sehr deprimierend für uns (viel viel Entwicklungsarbeit gemacht und Nutzer bekommen es trotzdem nicht hin) aber fürs Produkt am Ende unbezahlbar.

Danke für die Belehrung, aber wir tun das durchaus, darum ist unser Produkt auch so gut bedienbar. Was schlecht ist, wird auch behoben und besser gemacht. Das man immer alles noch besser machen kann ist klar, aber auch eine Sache des Budget.

Achtung: sie sind gefrustet geschrieben worden, da meine Erwartungshaltung eines 'einfachen' Start mit meinem Timberwolf nicht erfüllt worden.

Ja, mit der Erwartungshaltung ist das so eine Sache. Moderne - mit Milliardenaufwand - entwickelte Systeme wie Windows, iOS, Smartphone-Oberflächen erzeugen eine Erwwartungshaltung, die, wenn man nur wenige Millionen zur Verfügung hat, kaum erfüllen kann. Daher bitte auch immer realistisch bleiben.

Muss mich durch weitere Anleitungen durchlesen, um den Importer zu installieren. Durch 7 überflüssige Schritte zum "Kauf" eines 0€ Tools durchklicken. App runterladen und installieren. Lizenz generieren. Lizenz runterladen. Lizenz aktivieren. Suchen, wo der Importer nun überhaupt auftaucht.

Ja, da gebe ich Dir Recht, das ist ein totaler Graus. Mir haben sich auch die Haare gesträubt und ich werde auch demnächst mit den Chefs der KNX Assc. zusammen kommen und hier auch um eine Änderung bitten. Wir wollten mit der 0 EUR APP extra ein einfaches Handling erreichen.

Klicken auf die Buttons macht nix. ETS abgeschmiert.

Das tut mir sehr leid, ist total unüblich.

Die "Timberwolf Importer" App ist absolut ausgereift und eigentlich problemfrei. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich eine solche Rückmeldung je bekommen hätte.

==> Welche ETS Version war das? Was ist das für ein PC? Platte? RAM? SSD?

Jetzt magst du für alle diese 'Probleme' darauf hinweisen, dass die ETS die Wurzel allen Übels ist. ... Ein Hersteller, der sich dafür entscheidet alles standardkonform zu machen, obwohl es dann zu schlechter Usability führt, hat das aber bewusst mit beeinflusst und konfrontiert seine Kunden notgedrungen damit.

Naja, so bewusst nicht. Zwischen der Entscheidung damals und der heutigen ETS liegt fast ein halbes Jahrzehnt.

Wir haben uns beim Design der Applikation von einem sehr hochkarätigen ETS-Entwickler beraten lassen. Als wir dann merkten, dass die Toolchain das gar nicht kann (also alle 8000 vorgesehenen Objekte in eine Applikation "kompilieren") versprach man auch Abhilfe. Mit dem neueren Manufacturer Tool konnte man dann auch mehr Objekte (und diese auch schneller anlegen, der High-End-PC rechnet allerdings immer noch Tage (!)). Ihr macht Euch keinen Begriff, wie schlecht das ist.....
Wegen der Geschwindigkeitsprobleme in der ETS hatte man uns auch Abhilfe angekündigt, darauf haben wir uns verlassen, dies ist aber nicht eingetreten. Wir drehen uns da ein wenig im Kreis. Leider hat die ETS mit der Version 5.7 durch die Integration neuer Leistungsmerkmale und Checks zudem noch einen Rückschritt gemacht hinsichtlich Performance - auch schon ohne unsere große Applikation. Das konnten wir vor fünf Jahren nicht ahnen und wenn man wirklich kompatibel sein will, kommt man an der ETS auch nicht vorbei.

==> Das ist daher auch ein großes Thema und wir sind da dran.

Ich sehe hier die KNX Assoc. in der Pflicht und die werden diese auch sicher wahrnehmen, weil für die auch viel auf dem Spiel steht und sicher sehr viel größere Hersteller hier Druck ausüben werden, weil das was derzeit hier läuft kann man nicht hinnehmen.

Bis dahin bitte ich um Entschuldigung und um Geduld.

Ein Erlebnis, dass ich schnell loslegen kann und erste Erfolge feiern kann, habe ich aktuell nicht. Das soll kein Vorwurf sein, ist aber eine sehr persönliche Beobachtung.

Sollte sich sehr schnell einstellen.

Womöglich sollte man regelmäßig einen YouTube Live Event machen, in dem Ihr Fragen stellen könnt und wir dazu mit der Entwicklermannschaft das dann dazu zeigen?

Wie oben geschrieben: ich habe Angst, dass Systemintegratoren dann in Zukunft lieber doch was nehmen, was nicht ganz standardkonform ist aber trotzdem funktioniert (und schnelle erste Erfolge bringt).

Die Probleme mit der ETS betreffen den ganzen KNX, das wird sich beheben lassen.

Die Doku-Lage wird noch deutlich verbessert, daran arbeiten wir bereits. Inklusive einer englischen Version. Ich werde das nochmal komplett mit den Augen eines neuen Kunden kritisch durchgehen und die Lücken entsprechend auffüllen, bekommen wir schon hin.


lg

Stefan

[StefanW]

Das mit der KB scheint wirklich noch nicht Ideal. Da steht hier auch noch ein Umzug auf
eine modernere elektronische Plattform an.

Ja, ich finde die KB auch nicht ideal, aber besser als alles was wir bisher hatten und eine tolle Informationsquelle.

Wir haben die Herausforderung verstanden und werden (hoffentlich bald) das Design und die Struktur präsentieren und zur Abstimmung stellen. Muss ja den Kunden gefallen.

Zu dem Thema kann @StefanW sicher noch was sagen. Mindestens Zeitvorteil ist das Longframe Format und ggf auch der IP-Weg an der grünen Leitung vorbei (Vermutung).

Ja, das ist richtig. Wir haben da einen Boost eingebaut in den Stack.

• Wenn der KNX-Stack des Timberwolf Servers programmiert wird (was ja vie TP erfolgt, da der Stack auf den TP gebunden ist) und
• die Verbindung der ETS zum KNX-TP Stack über den TWS-eigenen IP-Tunnel erfolgt, dann wird
• ein interner Boost eingeschaltet und die Pakete werden intern schneller verarbeitet, da diese nicht erst auf den TP gelegt werden, damit ist eine höhere Programmiergeschwindigkeit gegeben.

Beim erstmaligen Programmieren werden eben die 2000 Objekte initialisiert, das dauert in KNX eben eine Zeit.

... an der Stelle Mal ne Frage zur ersten Final-Version. Werden dann auch alle Mengengrenzen gemäß der Lizensierung entsprechend des Kataloges aktiviert sein? Aktuell ist ja glaube noch alles soweit unlimited!?

Nö, die Lizenzgrenzen werden in der Release-Version der Version 1.5 vermutlich noch nicht aktiv sein, da wir wichtigere Dinge vorhaben die den Kunden auch Nutzen bringen. Dass Lizenzhandling kommt damit sehr voraussichtlich erst mir künftigen Versionen, aber es wird kommen.

lg

Stefan

[Sun1453]

@StefanW

Wie sieht es eigentlich dann aus wenn die Applikation dann im Store von KNX ist? Wie macht man dann das Update usw..

Habt ihr wegen der Lizenz Sache schon implementierungen in der aktuellen Version drin oder gibt es dann alles in einer neuen Version?

Ich finde es Klasse wie tiefgründig du Fragen der Nutzer beantwortest. Vorallem die viele Zeit die damit investierst. Kann man nur den Hut ziehen.

[gbglace]

Wie sieht es eigentlich dann aus wenn die Applikation dann im Store von KNX ist? Wie macht man dann das Update usw..

Nur weil eine Applikation in den Store wandert ist ja kein Update notwendig.
Nur wenn diese Version eine andere sein sollte und diese neue bessere Funktionen aufweisen sollte lohnt an der Stelle ein Update.

Im Beta-Bereich des Forums ist der Prozess schon durchgespielt worden. Die Importer-App ist dann dein Freund.

[bluegaspode]

Ähm, der Busmonitor läuft von selbst. Sobald der Server Strom hat und am KNX steckt, läuft bereits die Aufzeichnung und beim Klick auf den Busmonitor die Darstellung???

Bei mir tauchte hier nichts auf. Ich habe da auch durchaus wild rumgeklickt auf den diversen Optionen.
Jetzt klappt es aber inzwischen.
Ich kann leider nicht mehr nachvollziehen, was es genau war, jetzt taucht was auf, als ob es nie anders war.

These/ein bißchen raten: ich glaube, dass unter "Interface" nichts ausgewählt war. Ich selber habe zunächst immer nur das Datum geändert.
Später stellte ich fest, dass unter "Interface" genau ein Eintrag zur Auswahl steht (jetzt auch nicht mehr abwählbar).
Kann das bei einem frischen Server auftreten?

Zumindest fällt mir auf, dass als Überschrift nun "Anzeige: Vergangenheit 3700" steht, wo initial immer nur "Anzeige: Vergangenheit" stand.

Ja, ich finde die KB auch nicht ideal, aber besser als alles was wir bisher hatten und eine tolle Informationsquelle.

Ich finde sie inzwischen ziemlich gut.

Daher Optimierungstipp, der vielleicht nur 5min braucht:

Folgendes Dokument verlinkt ihr im beigelegten Flyer zum Timberwolf:
app.php/kb/viewarticle?a=75

Dieses Dokument hat aber (noch) 2 Nachteile:

• unten gibt es nur noch Überschriften und das Dokument wirkt dadurch unfertig (obwohl es wesentlicher Bestandteil des Ersteindrucks ist)
• das Dokument ist eine "Einbahnstraße". Es verzweigt kurz zu den Schnellstartanleitung-PDFS. Wenn man im Dokument unten angekommen ist, ist man aber erstmal aufgeschmissen und wird von euch nicht sinnvoll weitergeleitet.

Vorschlag: leere Überschriften löschen. Dann zum Inhaltsverzeichnis der Knowledgebase weiterleiten. ("Super, du hast deinen Server fertig angeschlossen und in Betrieb genommen. Folgende weiterführenden Artikel zeigen die die Einrichtung als ETS-Applikation, den Umgang mit Grafana und dem Logikeditor und viele weitere Sachen": app.php/kb/viewarticle?a=6 ).

Da ich mich mit diesem Forum nicht auskannte (noch nichtmal wusste, dass es so ein umfangreiche Knowledge Base gibt), bin ich an ganz anderen Stellen im Forum gelandet als dort, wo ich einfach hätte weiterlesen sollen/könne.

Ja, mit der Erwartungshaltung ist das so eine Sache. Moderne - mit Milliardenaufwand - entwickelte Systeme wie Windows, iOS, Smartphone-Oberflächen erzeugen eine Erwwartungshaltung, die, wenn man nur wenige Millionen zur Verfügung hat, kaum erfüllen kann. Daher bitte auch immer realistisch bleiben.

Mein Maßstab ist nicht Windows, sondern dass was aus eurer eigenen Marketingtrommel kommt.
"Sie haben mit dem Timberwolf Server ein außergewöhnliches Produkt gekauft, dass in vielerlei Hinsicht Maßstäbe setzt und noch setzen wird."
Ich werde euch auch weiterhin beim Wort nehmen

Ein rundes Initialerlebnis hatte ich leider nicht (ETS-Abstürze / App-Installation, Busmonitor lief nicht, ein manuell zu erfassender Adv-Multi-IO, und dann auch noch der Bug viewtopic.php?f=22&t=1620)

ABER: jetzt wo der Busmonitor läuft ist er genial und auch Grafana fängt mich an zu besänftigen. Auch hat die Migration der 1-wire Sensoren ansonsten super geklappt und der KNX-Projektimport hat sehr gute Fehlermeldungen zu ein paar noch schlecht gepflegten GA.
Der neue Timberwolf ist nun sogar schon 'in Produktion', der alte PBM schon ausgebaut.
Nächstes WE ist Migration von CometVisu und alten Logiken dran.

[StefanW]

Guten Morgen,

These/ein bißchen raten: ich glaube, dass unter "Interface" nichts ausgewählt war. Ich selber habe zunächst immer nur das Datum geändert.

Jep, das wird es sein. Der Timberwolf Server unterstützt mehrere KNX Interfaces und daher ist das entsprechende Interface dann auch auszuwählen.

Allerdings sollte der Busmonitor das Standard-Interface schon per default vor auswählen, damit derjenige Anwender, der zum ersten Male den Busmonitor anklickt, sofort ein Ergebnis (= Erlebnis) hat. Gerade zu diesem Zweck, hatten wir ja auch den Filter "Alles" per Default im Busmonitor vorgelegt.

==> ich gebe in der Entwicklung Bescheid, das dafür Sorge getragen wird, damit das primäre KNX Interface im Busmonitor vorbelegt wird.

Danke, dass du uns darauf aufmerksam gemacht hast.

Daher Optimierungstipp, der vielleicht nur 5min braucht:

Danke, ich habe das Dokument überarbeitet und eine Menge Links zur Knowledge Base eingebaut, als auch bei der Gelegenheit ein paar andere Dinge verbessert und den unvollständigen Rest herausgenommen.

Da ich mich mit diesem Forum nicht auskannte (noch nichtmal wusste, dass es so ein umfangreiche Knowledge Base gibt), bin ich an ganz anderen Stellen im Forum gelandet als dort, wo ich einfach hätte weiterlesen sollen/könne.

Tut mir leid. Es (gab) allerdings schon den Hinweis auf die Knowledge Base, dieser stand jedoch über den Schnellstartanleitungen und wurde womöglich übersehen. Ich habe das nun vertauscht und hoffe, dass der Link nun sichtbarer ist.

"Sie haben mit dem Timberwolf Server ein außergewöhnliches Produkt gekauft, dass in vielerlei Hinsicht Maßstäbe setzt und noch setzen wird." Ich werde euch auch weiterhin beim Wort nehmen

Nun, das ist kein Marketing text, sondern entstammt aus der Begrüßung für den neuen Server. Eine freundliche Begrüßung am Anfang einer solchen Anleitung ist üblich und entspricht den Gepflogenheiten der Höflichkeit und der Danksagung. Diese Worte sind nicht gedacht, diese dann anschließend auf die pauschale Waagschale zu legen.

Der neue Timberwolf ist nun sogar schon 'in Produktion', der alte PBM schon ausgebaut. Nächstes WE ist Migration von CometVisu und alten Logiken dran.

Wow, geht ja nun doch ganz flott voran

lg

Stefan

[StefanW]

Hallo Foristen,

eigentlich wollten wir ja keine größeren Ankündigungen mehr machen, sondern wenn das Feature fertig ist, dann gibt es dass einfach.

natürlich ist uns bewusst, dass die Entscheidung für einen KNX konformen Server, dessen Objekte mit der ETS angelegt werden müssen, auch den Nachteil mit sich bringt, dass der Arbeitsfluss - der Workflow - ein wenig einseitig ist. Immer erst in die ETS, Objekt anlegen, programmieren, dann wieder zum Server und nutzen.

Wer das ordentlich plant und gleich 100 Objekte auf einmal anlegt, der kann auch so verfahren. Aber diejenigen, die eher etwas agil arbeiten, wünschen sich dass das System sich nach ihrem eigenen Workflow richtet und wollen das nicht aufgezwungen bekommen.

Daher hatten wir auf dem Plan durchaus stehen, dass es "Instant KNX Objekte" gibt, die man (im DOS) einfach anlegt und die dann sofort auf der Stelle genutzt werden können, weil der Server diese im Hintergrund einfach eben selbst im KNX Stack anlegt. Später synct man dann mit der ETS und ist damit sowohl schnell als auch sauber.

Also habe ich mal laut gedacht habe diese Sache, die schon seit zwei Jahren auf unserer Roadmap liegt, als Feature-Request offengelegt:

FR für einen Reverse Workflow:][FR] Der Server programmiert sich seine Objekte selbst und sagt dann der ETS Bescheid

Damit hätten wir dann auch den (vermeintlichen) Vorteil aller anderen Server da draußen, welche nur mit GAs hantieren, ebenfalls elegant und konform eingefangen. Diskussion darüber bitte im betreffenden FR.

lg

Stefan

[gbglace]

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[Robert_Mini]

Gerade per Edit ergänzt.
Robert

[gbglace]

Danke, am Handy bin ich zu blöd für die Multifinger Funktionen am Touch.