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[DISKUSSION] UMFRAGE: Nutzung bestehender Visualisierungen für InstantVisu

Hier diskutieren wir über die "Instant Visu" (Arbeitsbezeichnung", also eine Visualisierung, die sich vor allem dadurch kennzeichnet, dass diese besonders einfach einzurichten ist.
Forumsregeln
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  • Bitte mache vollständige Angaben zu Deinem Server, dessen ID und dem Online-Status in Deiner Signatur. Hilfreich ist oft auch die Beschreibung der angeschlossener Hardware sowie die verwendeten Protokolle
  • Beschreibe Dein Projekt und Dein Problem bitte vollständig. Achte bitte darauf, dass auf Screenshots die Statusleiste sichtbar ist
  • Bitte sei stets freundlich und wohlwollend, bleibe beim Thema und unterschreibe mit deinem Vornamen. Bitte lese alle Regeln, die Du hier findest: https://wiki.timberwolf.io/Forenregeln

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#61

Beitrag von StefanW »

Hallo Dali,
dali hat geschrieben: Sa Jan 21, 2023 11:19 pmp.s. Signatur ist aktualisiert :D
Ui, ein 3500XL, das ist das Monster im Wolfspelz. Hätten wir eigentlich Godzilla Server nennen sollen. Glückwunsch

Es dürfte nichts performanteres mit REG Gehäuse und dieser Schnittstellendichte geben am Markt.

Die maximale Performance merkt man übrigens so richtig erst mit einem richtig schnellen Endgerät. Ich bin mal mit einem Macbook Pro mit M1 Pro Prozessor auf so einen Timberwolf Server gegangen und fast vom Stuhl gefallen. Mir war bis dahin gar nicht klar, wie kurz die Reaktionszeiten des Servers eigentlich sind - und wie lange das Endgerät zum Verarbeiten des JavaScript / HTML und dem Rendering braucht. Wird jetzt nicht alleine an dem M1 Pro liegen, mit einem ordentlichen Wintel wird man das auch hinbekommen.

Und diese Kombination aus dem sehr schnellen 3500 XL mit der per PCI angebundenen pfeilschnellen NVMe SSD bei 8 GB RAM und einem schnellen Endgerät ist eine traumhafte Kombination. Da swoppt nichts mehr, alles wird 10 fach schneller Nachgeladen, Grafana fliegt durch die Daten und das Endgerät zeichnet alles schnell. Einfach wunderbar.

ich wünsche viel Spaß damit

lg

Stefan
Zuletzt geändert von StefanW am So Jan 22, 2023 11:19 am, insgesamt 1-mal geändert.
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dali
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#62

Beitrag von dali »

Danke, Danke :D
Das war auch der Gedanke dahinter, dass ich ein Gerät anschaffe, welches hoffentlich länger am oberen Ende der Messlatte mitspielt.

Bin gespannt...werde demnächst wohl auch umsteigen auf ein neues MacBook. Meinem jetzigen merkt man das Alter schon an (2017)

LG,
Dali
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peuter
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#63

Beitrag von peuter »

Kurzer Disclaimer vorab: Es geht mir nicht darum Eure Entscheidung in Frage zu stellen, oder irgendwelche Rechtfertigungen auszulösen, aber einige der Aussagen wecken mein Interesse nach mehr Details zu anderen kann ich vielleicht mehr Hintergrundwissen liefern.
StefanW hat geschrieben: So Jan 22, 2023 11:12 am Es ist nur so, dass eine Machbarkeitsanalyse auf Basis eines Fork der CV zur Meinung geführt hat. [/b]
Man muss ja nicht gleich einen Fork machen, dass ist eigentlich eher der letzte Ausweg, wenn entweder das original-Projekt nicht mehr weitergeführt wird oder man sich überhaupt nicht einig mit den Entwicklern wird in welche Richtung es gehen soll.
StefanW hat geschrieben: So Jan 22, 2023 11:12 am Wir möchten die Visu DIREKT mit dem Objektsystem verbinden. D.h. es entstehen Visu-Objekte die direkt mit dem Widget gekoppelt sind, ohne ein zwischengeschaltetes Bussystem (sei es KNX oder MQTT). Bei einer anderen Visu würde das bedeuten, dass wir die Kommunikation umbauen müssen, das erachten wir als aufwändig.
Eigentlich ist es in der CometVisu recht einfach einen neuen Kommunikations-Weg hinzuzufügen, da muss man einfach einen neuen Client programmieren, der dieses Interface implementiert: https://github.com/CometVisu/CometVisu/ ... IClient.js
Der Aufwand ist überschaubar, daher interessiert es den Entwickler in mir, was da genau in der CometVisu fehlt und diesen Aufwand auslöst? Vielleicht können wir uns da noch verbessern, auch wenn Ihr es gar nicht nutzt.
StefanW hat geschrieben: So Jan 22, 2023 11:12 am Bei der CometVisu sehen wir auch Ablehnung in den Reihen der Kunden, die man eben auch zur Kenntnis nehmen muss. Die mag womöglich ungerecht und oberflächlich sein, aber so ist die Welt, mussten wir beim Server auch so erleben, dass der ein oder andere große Reden in sozialen Medien gegen den Timberwolf Server schwingt, obwohl man an seinen Aussage erkennt, dass er keine Ahnung hat. Solche Meinungsbilder haben meist auch einen wahren Kern und das bedeutet für uns, dass wir etwas eben falsch oder nicht gut vermittelt haben
Ich hatte das immer so verstanden, dass die Option eine bestehende Visu zu nutzen nur bedeutet die technische Basis zu nutzen und ein eigenes Design zu implementieren. Wenn es einfach zu bedienen, schön und modern ausschaut und man den Nachbarn damit beeindrucken kann, dann ist es dem Nutzer doch ziemlich egal was drunter steckt.
Und ja ich weiß da hat die CometVisu Nachholungsbedarf. Das "aktuellste" Design im Release habe ich vor 10 Jahren gemacht und so sieht es halt auch aus. Leider ist in der Zwischenzeit niemand mit dem nötigen Talent gekommen und hat mal ein schönes Design entworfen. Wir sind Entwickler keine Designer, daher können wir nur die technische Basis schaffen, damit jemand was schönes damit baut. Hat halt niemand gemacht, bzw. falls doch hat er es zumindest nicht wieder zurück in die CometVisu fließen lassen.
Darum arbeite ich nun auch seit ca. 1 Jahr an einem neuen Design (nicht permanent, sondern immer mal wieder wie Zeit und Lust es zulassen), bzw. ist das nicht nur ein neues Design, das wäre nicht so zeitaufwändig, sondern eine komplett neue technische Basis wie man seine Visu konfiguriert. Das neue Design ist also nur ein Teil davon. Ich bin immer noch kein Designer, aber etwas besser als vor 10 Jahren kann ich das mittlerweile schon ;-)
Es würde sicherlich besser werden, wenn da jemand mit Design & UX Erfahrung den letzten Feinschliff vornimmt, aber ich bin mit dem aktuellen Stand bisher durchaus zufrieden. Ich hatte das ja schon mal in diesem Thread (glaube ich verlinkt), ist aber auch nur ein kleiner Teaser: https://knx-user-forum.de/forum/support ... esign-tile

Vor längerer Zeit haben wir uns intern auch mal über 1.0er Version unterhalten und sind zu dem Schluss gekommen, dass das erst mit einem neuen Design Sinn macht. Das muss also erstmal fertig werden.
VG Tobias
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Chris M.
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#64

Beitrag von Chris M. »

StefanW hat geschrieben: So Jan 22, 2023 11:12 amIch bitte Dich das auch nicht als Werturteil gegen die CometVisu zu verstehen.
Habe ich auch nicht. Jeder muss das machen was für sein System optimal ist. So hat der TWS die CometVisu nicht exklusiv, und die CometVisu läuft ja auch auf viel mehr als nur dem TWS.
StefanW hat geschrieben: So Jan 22, 2023 11:12 am Es ist nur so, dass eine Machbarkeitsanalyse auf Basis eines Fork der CV zur Meinung geführt hat, dass der Integrationsaufwand umfassender würde, als eine eigene Visu inkl. Integration zu erstellen.
Das hängt mit dem alten Problem aller Programmierer zusammen: Code lesen ist wesentlich schwieriger als Code zu schreiben. Deswegen gibt es so viele häufig verwendete Sachen in unzähligen Implementierungen.
Sobald Du aber den Bereich der trivialen Funktionen verlässt, Software-Pflege dazu kommt, unterschiedlichste Laufumgebungen, ... wird das ganz anders. Ich tendiere bei der Aufwandsschätzung auch immer dazu den massiv zu unterschätzen, gerade weil ich nur die par Ziel-Funktionen im Sinn habe und das ganze bremsende außenherum vergesse. Wie schnell sind denn - gerade prototypisch - ein paar Seiten Code geschrieben? Und doch schafft ein Programmierer effektiv nur 10 - 50 Zeilen Code am Tag(!) (https://de.wikipedia.org/wiki/Lines_of_Code)

Genau aus diesem Grund hatte ich (zum ersten mal!) schätzen lassen, was die CometVisu Wert ist, bzw. deren Herstellung in einem professionellen Umfeld kosten würde. Und wenn ich mir anschaue wie viele verschiedene Leute beigetragen haben, dann finde ich den ausgespuckten Preis durchaus realistisch.
Genau daher wünsche ich Euch ja auch, dass ihr Euch damit nicht überhebt. Denn 12 Mio Euro nur durch TWS und Paket-Verkauf wieder rein zu holen ist schon eine große Aufgabe. Und dann ist damit noch nicht mal die für ein Unternehmen notwendige Rendite mit eingerechnet. Und den Kunden kostet dass das auch noch mit Mehrwertsteuer. D.h. es müssen ca. 20 Mio Euro vom Kunden nur dafür fließen, dass eine weitere Visu im Umfang der CometVisu vorhanden ist. Es würde mich sehr freuen, wenn Du dass schaffst und nicht wider in "das Problem" von vor ein paar Jahren rutschst.
StefanW hat geschrieben: So Jan 22, 2023 11:12 am Wir möchten die Visu DIREKT mit dem Objektsystem verbinden. D.h. es entstehen Visu-Objekte die direkt mit dem Widget gekoppelt sind, ohne ein zwischengeschaltetes Bussystem (sei es KNX oder MQTT). Bei einer anderen Visu würde das bedeuten, dass wir die Kommunikation umbauen müssen, das erachten wir als aufwändig.
[...]
Wir möchten auch interne Zustände des Servers in der App mitaufnehmen und auch die vorhandene Benutzerverwaltung übernehmen.
Klar, das fehlt eindeutig. Ein Backend zu schreiben ist aber nicht aufwändig. Eines für das CometVisu-Protokoll hab ich in mehreren Programmiersprachen schon mehrfach gemacht.
Alternativ kann man natürlich der CometVisu auch beibringen mit einem anderen Protokoll zu sprechen. Neben dem CometVisu-Protokoll und den SSE für OpenHab kann die ja inzwischen auch MQTT. Also kein Hexenwerk da was weiteres einzubauen.
StefanW hat geschrieben: So Jan 22, 2023 11:12 am Native APPs. Es gibt Kunden, die sich die Visu als native App wünschen, die direkte Konkurrenz hat diese ja auch. Ja, klar kann man Browser mit Bookmark auch als Icon hinterlegen, noch VPN dazu, aber für Tante Erna ist dass dann schon schwieriger. Und wenn man bei eigener Abwesenheit (z.B. Urlaub) einem Handwerker Einlass und ggfl. Zugang zur Visu geben muss, dann dürfte das gar nicht gehen. Mit einer App im Appstore, der Server-ID und Username / Passwort wäre das dann gleich was anderes.
Das ist kein (zwingendes) Thema einer Visu. Das ist eine Schicht oben drüber. Ob man das für die CV oder irgend eine andere (Web-)Visu macht, macht keinen Unterschied und bedeutet den gleichen Aufwand.

Oder Du programmierst gleich eine App. Also zwei, 1x Andorid und 1x iOS. Hast dann aber die ganzen PCs/Laptops und Touch-Panel-PCs in der Wand ausgeschlossen. Also gleich noch 1x Windows, 1x MacOS und 1x Linux dazu. Also statt 1x Web gleich 5 Programme :o
StefanW hat geschrieben: So Jan 22, 2023 11:12 am Bei der CometVisu sehen wir auch Ablehnung in den Reihen der Kunden, die man eben auch zur Kenntnis nehmen muss. Die mag womöglich ungerecht und oberflächlich sein, aber so ist die Welt, mussten wir beim Server auch so erleben, dass der ein oder andere große Reden in sozialen Medien gegen den Timberwolf Server schwingt, obwohl man an seinen Aussage erkennt, dass er keine Ahnung hat. Solche Meinungsbilder haben meist auch einen wahren Kern und das bedeutet für uns, dass wir etwas eben falsch oder nicht gut vermittelt haben.
Auch wenn das natürlich weh tut wenn jemand anderes, wie Du schreibst meist sogar sehr unqualifiziert, über das eigene Baby herzieht - das ist normal und zeigt eigentlich nur, dass die Basis der angesprochenen Leute breiter wird.

Wenn man das zu ernst nimmt was geschrieben wird, dann würde keiner mehr einen BMW kaufen, so wie die von Audi-Fans in den sozialen Medien zerrissen wird. Aber es würde auch keiner mehr einen Audi kaufen, so wie der wiederum von den anderen Fans zerrissen wird. Und das alles ist sowieso unverkäuflich, wie die Tesla-Jünger zu berichten wissen. Etc. pp.

Letztendlich kann man mal schauen welche Punkte valide sind und an denen arbeiten. Den Rest muss man einfach ignorieren - denn wenn dem Nörgler was anderes besser gefällt, soll er halt das nehmen. Stecke ich 5 Minuten meiner Zeit in einen Streit mit dem, so stimme ich ihn eh nicht um. Stecke ich die dagegen in die Weiterentwicklung, dann haben alle was davon: die bestehenden Nutzer und die zukünftigen Nutzer. (Und, vielleicht sogar irgendwann mal, auch der Nörgler)
StefanW hat geschrieben: So Jan 22, 2023 11:12 am Es ist nicht so, dass wir keine Erfahrung haben und das gar nicht überblicken können. Mit der Management Web-APP haben wir letztlich eine komplexe Visu zur Einrichtung und dem Management des Servers erstellt, es liegt also durchaus Erfahrung darin vor, aktuelle Zustände in Echtzeit hin- und her zu übertragen. Wir können also durchaus aus Erfahrung schöpfen.
Im Web in Echtzeit Zustände zu übermitteln dürfte die CometVisu als erste von allen gemacht haben - das galt damals als unmöglich. Konnte daher bereits die aller erste Version, die sonst noch nicht viel konnte. Und inzwischen ist das mit den modernen Möglichkeiten des Webs sogar noch viel einfacher geworden.

Aus Spaß mal geschaut: im ersten Release hat dieser Teil 161 Code-Zeilen.
Die Komplexität ist eine Visu aus der Kommunikation zu machen - das waren damals 342 Code-Zeilen.
Fast Forward auf heute, mit der Möglichkeit für komplexe Layouts, einem Editor und Manager:
Der Code für die Echtzeitkommunikation hat 345 Zeilen (+ den für die anderen Protokolle und noch bisschen Infrastruktur außen herum, wie einen Watchdog).
Der Code für alles 219k Zeilen.

Wenn Du nun eine statische Visu machst, bei der z.B. aus einer Gebäude-Struktur-Info starr eine Visu erzeugt wird, so kannst Du den Visu-Teil natürlich gering halten. Das entspricht der Komplexität der aktuellen TWS Web-Oberfläche - der Kunde hat keine Wahl was wo steht. Ihr hab 100% Kontrolle darüber.
Das werden die Kunden aber nicht akzeptieren. Die wollen dann schon noch Änderungen vornehmen, was dann immer näher an eine voll flexible Visu kommt. Und damit in genau die gleiche Komplexitäts-Kategorie wie die CometVisu fällt. Wenn Euch kein Trick einfällt die Komplexität deutlich zu reduzieren, so wird das Zielprodukt gleich komplex sein und damit vergleichbar teuer. Ich befürchte das dieser Teil der Komplexität von Dir gerade massiv unterschätzt wird.
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Beitrag von Parsley »

Hi zusammen!
Chris M. hat geschrieben: So Jan 22, 2023 1:48 pm Oder Du programmierst gleich eine App. Also zwei, 1x Andorid und 1x iOS. Hast dann aber die ganzen PCs/Laptops und Touch-Panel-PCs in der Wand ausgeschlossen. Also gleich noch 1x Windows, 1x MacOS und 1x Linux dazu. Also statt 1x Web gleich 5 Programme
An dieser Stelle denke ich, dass „5 Programme“ eher nicht nötig sein dürften, da ich abgesehen von iOS(Watch/Phone/Pad) und Android alles mit Webbrowsern ausreichend versorgt sehe.
ABER: Ich denke, dass es mindestens für iOS (Android kann ich nicht einschätzen) wichtig ist, die Besonderheiten der Platform zu kennen und gut zu unterstützen. Wer hier „mal eben schnell“ etwas Cross-Platform hin-compiliert, der fällt oft negativ auf. Die Cubevision Vision App von BAB-Tec ist ein gutes Beispiel wie man eine iOS-App so schlecht macht, das eine intuitive Bedienung fast gar nicht mehr möglich ist.
Ein grenzwertiger Fall ist in meinen Augen die X1 App. die ist ebenfalls völlig un-intuitiv. Wischen statt Scrollen nervt mich auch nach >1 Jahr noch. Dass sie im Gegensatz zur Cubevision noch zu verstehen ist würde ich auf den sehr überschaubaren Funktionsumfang und den miesen darstellbaren Informationsumfang schieben. Wo nicht viel ist braucht man auch nicht lange es zu verstehen, auch wenn es abnormal aufgebaut und dargestellt wird.

Aktuelles persönliches Beispiel abseits Smarthome:
Ich habe Tweetbot geliebt. Seit Space Karen den Vogel fast zu Tode quält bin ich zu Mastodon geflohen und versuche mit der App namens „Toot!“ klar zu kommen. Leider merkt man sehr schnell, dass da kein eingefleischter iOS Entwickler hinter steckt. 😔🤷‍♂️
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#66

Beitrag von Chris M. »

Parsley hat geschrieben: So Jan 22, 2023 3:34 pm
Chris M. hat geschrieben: So Jan 22, 2023 1:48 pm Oder Du programmierst gleich eine App. Also zwei, 1x Andorid und 1x iOS. Hast dann aber die ganzen PCs/Laptops und Touch-Panel-PCs in der Wand ausgeschlossen. Also gleich noch 1x Windows, 1x MacOS und 1x Linux dazu. Also statt 1x Web gleich 5 Programme
An dieser Stelle denke ich, dass „5 Programme“ eher nicht nötig sein dürften, da ich abgesehen von iOS(Watch/Phone/Pad) und Android alles mit Webbrowsern ausreichend versorgt sehe.
Wenn Du Web macht, dann bist Du wieder bei:
Chris M. hat geschrieben: So Jan 22, 2023 1:48 pm [...] Ob man das für die CV oder irgend eine andere (Web-)Visu macht, macht keinen Unterschied und bedeutet den gleichen Aufwand.
Also bei einer App, die intern einen Browser versteckt und oben drüber bisschen Komfort-Oberfläche packt. (Die natürlich in der für das jeweilige System üblichen Geschmacksart).
Die Visu selbst läuft ja über den Browser - und damit ist es vollkommen egal was das für eine Visu ist. Die CometVisu, eine eigene InstantVisu, ...
Der Aufwand für die App ist exakt der gleiche.

Was viele gar nicht wissen: sehr viele Apps sind intern genau so etwas. Reines HTML (+CSS), dass dann in einem Vollbild-Browser angezeigt wird. Der Anwender merkt das halt nur nicht.
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Beitrag von Parsley »

Chris M. hat geschrieben: So Jan 22, 2023 3:45 pm Wenn Du Web macht, dann bist Du wieder bei:

egal was das für eine Visu ist. Die CometVisu, eine eigene InstantVisu, ...

Was viele gar nicht wissen: sehr viele Apps sind intern genau so etwas. Reines HTML (+CSS), dass dann in einem Vollbild-Browser angezeigt wird. Der Anwender merkt das halt nur nicht.
Ja, alles richtig und auch das mit der „als native App verpackte WebApp im App Store“ war mir schon bekannt.
Solange das mit der „System üblichen Geschmacksart“ gut gemacht ist kann das im Einzelfall auch ausreichend sein. Beim Timberwolf vermute ich, dass es aber mindestens zur Unterstützung von Push-Benachrichtigungen auf Apple Geräten nicht reichen wird. Aber ich bin kein Entwickler für Apple Geräte. Ich kann also durchaus auch falsch liegen.
Gruß Parsley


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#68

Beitrag von Chris M. »

Push Nachricht ist eher ein Thema für eine Logik-Engine als eine Visu. Ich verstehe aber, dass das Anwender nicht unterschieden und sagen, dass "die App" das können soll.

Es gibt aber gute Nachrichten, Apple scheint inzwischen einzusehen, dass sie hier ein Problem haben: https://www.heise.de/blog/Web-Push-komm ... 34230.html
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#69

Beitrag von Parsley »

Chris M. hat geschrieben: So Jan 22, 2023 5:39 pm Push Nachricht ist eher ein Thema für eine Logik-Engine als eine Visu.
Ja und nein.
Ja, eine Benachrichtigung braucht einen Trigger und der kommt aktuell typischerweise aus einer Logik.
Aber:
Nein, denn nur Papa „administriert“ den TWS. Aber Mama, Oma, Opa, Kind und Kegel interagieren alle mittels „der Visu-App“ auf ihrem Smartphone mit „dem Haus“. Und da will sich jede Dinge anzeigen lassen, die sie interessiert und das betrifft eben auch die Benachrichtigungen. Abgesehen von Papa ist für alle anderen „die App“ die Einzige eigenhändig personalisierte Schnittstelle zum Haus.

Interessant wird es aber, wie so etwas gebaut werden könnte. 🤔
Chris M. hat geschrieben: So Jan 22, 2023 5:39 pm Es gibt aber gute Nachrichten, Apple scheint inzwischen
Danke für die Info. Das wäre ja mal was! 😁
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#70

Beitrag von dali »

Parsley hat geschrieben: So Jan 22, 2023 3:34 pm
Aktuelles persönliches Beispiel abseits Smarthome:
Ich habe Tweetbot geliebt. Seit Space Karen den Vogel fast zu Tode quält bin ich zu Mastodon geflohen und versuche mit der App namens „Toot!“ klar zu kommen. Leider merkt man sehr schnell, dass da kein eingefleischter iOS Entwickler hinter steckt. 😔🤷‍♂️
Der Entwickler von Tweetbot hat jetzt ne App für Mastodon veröffentlicht. Such mal nach "Ivory" 😉

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